Почему именно Обезяна?

[chief]

Те ранние костяные орудия что по линку - обрубленная или оббитая трубчатая кость с тупым рабочим концом,держали за сустав.

Первые костяные орудия (олдованские) - вообще без следов обработки, но с характерными следами износа. Просто брали обломок кости и ковырялись им в термитнике, к примеру.

[Макс1]

Обтачивать об валун боком как заточку, из трубчатой кости получается кинжал или наконечник.Каменные орудия правда намного острее и тверже, резать шкуру или дерево например, но убивать и отрезать мясо легче костяным.Каменные орудия неудобной формы,ранними рубилами вообще непонятно как пользоваться кроме как для разбивания костей,а крепление каменного наконечника к топору или копью ,по опыту современных племен, нетривиально.Те ранние костяные орудия что по линку - обрубленная или оббитая трубчатая кость с тупым рабочим концом,держали за сустав.

>"трупный яд" это токсины, выделяемые микробами

Амины и близкие вещества, выделяемые анаэробами, обрывки аминокислот по происхождению.

Даже каменные орудия типа осколка камня могли дать двуногим австралопитекам большое преимущество. И двуногость со свободными руками могла стать в этих условиях преимуществом. Австралопитеки просто разбивали камень и делали примитивное орудие. Особого разума для этого не требовалось.
Как выяснилось, обрывки аминокислот малоядовиты. Ядовиты именно токсины, выделяемые микробами при гниении.

[crdigger]

 Подробностей про токсины не знаю,но верю.Тем не менее блюда-продукты анаэробного разложения рыбы достаточно распространены,может в рыбе каких бактерий и нет.

>Даже каменные орудия типа осколка камня могли дать двуногим австралопитекам большое преимущество.

  Трудно им пользоваться, это галька с 2-3 сколами и условно-острой рабочей поверхностью.Может австралы пользовались и отщепами,ими можно резать мясо и соскребать,зажав 2 пальцами.

[Ярослав Смирнов]

http://www.soviet-encycl.ru/?article=0006379300

"Птомаины (от греч. ptoma — труп), группа азотсодержащих химических соединений, образующихся при гнилостном разложении (с участием микроорганизмов) белков мяса, рыбы, дрожжей и пр. К П. относят главным образом амины биогенные, в том числе путресцин и кадаверин, метилгуанидин, агматин (a-аминобутилгуанидин), неврин (гидрат триметилвиниламмония), а также гистамин, тирамин, триптамин, получающиеся при ферментативном декарбоксилировании соответствующих аминокислот, и др. Представление о П. как о действующих началах трупного яда ошибочно, т.к. токсичность большинства П. невелика. Исключение составляет неврин, близкий по действию на организм человека к мускарину (яд мухомора). Ядовитость же продуктов гниения белковобусловлена наличием в них, помимо П., сильных бактериальных токсинов. Почти все П. — нормальные продукты жизнедеятельности животных и человека, некоторые из них найдены в свободном состоянии в грибах, пивных дрожах, высших растениях, продуктах питания (сыр). Так как амины, входящие в группу П., разнородны по химической природе, биологической роли и физиологическому действию, термин "П." устарел и выходит из употребления."

"Биогенными аминами (устаревший синоним термина — трупные яды, птомаины) также называют биогенные диамины, получающиеся в результате гнилостных процессов — частичного разложения белка и декарбоксилирования его аминокислот, ведущая роль среди которых принадлежит путресцину и кадаверину, а также спермидин и спермин. Имеют характерный отвратительный «сладковатый» (типичный трупный) запах. Однако острая токсичность полиаминов (в опытах на крысах) сравнительно невелика: кадаверин — 2000 мг/кг, путресцин — 2000 мг/кг, спермидин и спермин — 600 мг/кг."

Т.е. токсичность птоаминов проверялась в опытах на крысах, чья устойчивость к продуктам гнилостного разложения не должна вызывать особого удивления. Интересно было бы глянуть на устойчивость шимпанзе и людей.

В принципе, я склонен доверять учёным просвещённого и неполиткорректного девятнадцатого века, которые утверждали следующее:
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%9F%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B
"Птомаины

(Πτώμα - труп) - представляют ядовитые азотистые продукты распада животных тканей под влиянием действия на них различных микроорганизмов. Этот распад совершается, конечно, особенно деятельно после смерти в трупах, и поэтому под П. разумелись первоначально трупные животные яды; но впоследствии название это распространилось на целую серию азотистых продуктов распада, развивающихся и в разнообразнейших пищевых продуктах животного происхождения. П. называют также животными алкалоидами на том основании, что они суть производные аммиака, и что они отвечают на многие реакции алкалоидов. Из многих животных веществ удалось уже извлечь различные П. в более или менее чистом виде. Так, из гнилого мяса, из трупов животных и человеческих получены кадаверин, путресцин, обуславливающие, вероятно, страшную ядовитость так называемого трупного яда при трупном отравлении; из гнилой рыбы, гнилой колбасы, гнилого клея получены диметиламин, триэтиламин, гадинин, составляющие сущность так называемого колбасного, рыбного яда и т. д.; из гниющего мозга - нейридин, из гнилого сыра - тиротоксин. Особенно ядовитыми считаются: кадаверин, путресцин, вызывающие воспаление и омертвение тканей, тиротоксин, гадинин, обуславливающие понос, рвоту с различными нервными припадками. Многие П. развиваются в качестве продуктов жизнедеятельности различных патогенных микроорганизмов: так, холерные культуры бацилл Финклер-Приора развивают кадаверин, метилгуанидин, путресцин; культуры тифозных бацилл развивают мидин, тифотоксин и т. д. Организму только тем и страшны различные патогенные микроорганизмы, что они развивают ядовитые П., вызывающие более или менее глубокое и смертельное отравление больного. К сожалению, как химическая природа этих токсинов или П., так и действие их на организм и противоядия против них еще мало изучены, и поэтому борьба с ними бывает в громадном большинстве случаев еще мало успешна. Тем не менее, вся область серотерапии (см.) представляет блестящую попытку науки противопоставить пагубному действию микробных токсинов или П. различных инфекционных болезней ряд противоядий, именуемых антитоксинами. Поэтому поступательное движение терапии инфекционных болезней находится в ближайшей зависимости от богатства и глубины наших знаний о П. Так как П. принадлежат к различным типам химических соединений, то на них и не существует какого-нибудь общего реактива."

Да и тактика забрасывания колодцев гнилым мясом - имеет слишком долгую историю, чтобы считать её неэффективной. А ежели будет показано, что у человека действительно устойчивость к птоаминам заметно выше, чем у шимпанзе (или таковая устойчивость вырабатывается куда легче) - гипотеза о важной роли падали в рационе предков человека после их отделения от ветки, ведущей к шимпанзе получит дополнительное подтверждение.

[cccp]

Подробностей про токсины не знаю,но верю.Тем не менее блюда-продукты анаэробного разложения рыбы достаточно распространены,может в рыбе каких бактерий и нет.

Из людей продукты анаэробного разложения (и рыбы, и мяса) едят главным образом обитатели Арктики, включая исландцев. Малочисленные изолированные этносы. Может, это у людей данных народов "что-то" в организме есть такое, нейтрализующее трупный яд, чего у других нет? Точнее, что у других встречается крайне редко. А у австралопитеков "оно" было у всех?..

[Макс1]

Да и тактика забрасывания колодцев гнилым мясом - имеет слишком долгую историю, чтобы считать её неэффективной. А ежели будет показано, что у человека действительно устойчивость к птоаминам заметно выше, чем у шимпанзе (или таковая устойчивость вырабатывается куда легче) - гипотеза о важной роли падали в рационе предков человека после их отделения от ветки, ведущей к шимпанзе получит дополнительное подтверждение.

Данные 19 века о ядовитости птоаминов устаревшие и просто неправильные. Почитайте свою же ссылку:

Однако острая токсичность полиаминов (в опытах на крысах) сравнительно невелика.

Ядовиты токсины, выделяемые бактериями. Поэтому тактика забрасывания колодцев гнилым мясом может быть эффективной, кроме ядовитых токсинов, это может вызвать бактериальную инфекцию. Устойчивость к токсинам и к самим бактериям у человека низкая. Падалью человек питаться поэтому не может. Не знаю, как шимпанзе. Но свежей падалью могли питаться и человек, и питаются родственные людям обезьяны, отбивая ее у хищников.

[Ярослав Смирнов]

Из людей продукты анаэробного разложения (и рыбы, и мяса) едят главным образом обитатели Арктики, включая исландцев. Малочисленные изолированные этносы. Может, это у людей данных народов "что-то" в организме есть такое, нейтрализующее трупный яд, чего у других нет? Точнее, что у других встречается крайне редко. А у австралопитеков "оно" было у всех?..

Ломачинский утверждает, что дело в активности одного из цитохромов, и она нарабатывается в течении жизни, пока ребёнка приучают к той или иной диете. Может быть, он и ошибается, не знаю. Но те же чукчи на север переселились относительно недавно, уже в историческое время. Т.е. тут надо именно смотреть
а) устойчивость к птоаминам (и прочим токсинам) у крыс, кроликов, шимпанзе, различных людей (дифференцировано).
б) если крысы и кролики различаются по резистентности к этим токсинам - внимательно смотреть отличия шимпанзе и людей; людей различных групп между собой.
в) ежели отличия людей носят генетический характер - очень внимательно рассмотреть эволюцию этих генов. Ежели "ген устойчивости" у очень различных северных народов (т.е. относящихся даже к различным расам) одинаков - не исключено его получение от общего предка, типа северного, ещё недифференцированного в расовом отношении хомо (например - неандертальца).

[cccp]

Могу назвать африканского хищника, к-рый способен в одиночку завалить крупное копытное, и у к-рого добычу отнять может даже гиена, тем более - стая плотоядных обезьян. Это гепард.
Гепард после своего спринтерского броска на антилопу выдыхается настолько, что добрых полчаса не может приступить к еде. Если в это время рядом оказывается кто-то, желающий подкрепиться за его счет, гепард удаляется от добычи, шатаясь не хуже пьяного. Современные обезьяны, вроде бы, к гепардам не лезут. А австралопитеки - вполне могли.
Где-то на этом форуме я читал, что популяция гепардов имеет крайне однообразные гены, страдает от инбредной депрессии (прошу поправить, если я переврал термин), словом - прошла какое-то время назад через бутылочное горло, пережила катастрофически неблагоприятные времена.
Рискну предположить, что виновниками этой гепардьей катастрофы могли быть именно гоминиды, настолько преуспевшие в роли суперхищников, а точнее - паразитов, что поставили своих кормильцев на грань исчезновения.

[cccp]

Ярослав, есть еще вариант: искать не ген, а обратить внимание на культуру потребления тухлых мяса и рыбы. Собаки и шакалы едят все это без вреда для себя только натощак. Если в желудке есть хоть что-то, они на сии деликатесы не зарятся. Может, и люди так же.

[Ярослав Смирнов]

Данные 19 века о ядовитости птоаминов устаревшие и просто неправильные. Почитайте свою же ссылку:

Однако острая токсичность полиаминов (в опытах на крысах) сравнительно невелика.

Разумеется, я её читал. Ключевое слово - "в опытах на крысах". У крыс очень и очень широкий пищевой диапазон. Были бы данные для опытов над кроликами - был бы другой разговор. А ещё лучше - отдельную табличку для различных видов от травоядных до заведомых и специализированных падальщиков. И местечко в ней для людей различных этнических групп. А потом - табличку по выработке устойчивости у тех же кроликов и крыс.
А в позапрошлом веке гуманностью особо не заморачивались - могли и на людях испытывать.

Ядовиты токсины, выделяемые бактериями. Поэтому тактика забрасывания колодцев гнилым мясом может быть эффективной, кроме ядовитых токсинов, это может вызвать бактериальную инфекцию.

Токсинов много. Одно дело - ботулотоксин, совсем другое - какой-нибудь стрептолизин О. Какой Вы имеете в виду? Особенно имея в виду, что ботулотоксин нарабатывается только в анаэробных условиях.  

Устойчивость к токсинам и к самим бактериям у человека низкая. Падалью человек питаться поэтому не может.

У кого именно низкая? У просвещённого европейца, который с детства кушает только термически обработанные свежие продукты? У родезийца, чей спецназ спокойно ел тухлятину? У эскимоса или чукчи? Может у нас (просвещённых европейцев) резистентность к "трупным ядам" поменьше чем у крысы, но значимо больше чем у кролика или шимпанзе? А у чукчи и эскимоса - выше чем у гиены? Нужны конкретные цифры, или хотя бы примерное сравнение, типа дали кусок национального чукотского блюда собаке - та сдохла, дали гиене - той поплохела, но выжила.

[Ярослав Смирнов]

Ярослав, есть еще вариант: искать не ген, а обратить внимание на культуру потребления тухлых мяса и рыбы. Собаки и шакалы едят все это без вреда для себя только натощак. Если в желудке есть хоть что-то, они на сии деликатесы не зарятся. Может, и люди так же.

Тоже вариант. Большинство белковых ядов нейтрализуются соляной кислотой, особенно ежели в ней есть пепсин, а ежели потом шлифануть это дело трипсином и химотрипсином - вообще замечательно будет.

[василий андреевич]

А ежели нашим предкам доставались не тухлятина, годная разве что для стервятников, а остатки от еще свежего обеда хищников. Надо только знать оставляют ли кошачьи, да и может гиены, такие кости и черепа, которые им затруднительно разгрызть, но вполне по силам разбить камнем соображалистому и тихоходному предсапиенсу.

[crdigger]

 Тухлая рыба - соус прахок, гарум у римлян, ели достаточно много людей,а также сюрстреминг у норвежцев.Селедка - тоже оно,но умеренное.Тем не менее отвращение к тухлятине - инстинктивное, и именно к аминам. Разложение имеет свои особенности, если тушу выпотрошить и обескровить,а еще лучше - расчленить,то оно идет слабо, мясо скорее сохнет.Хищники и едят в первую очередь с брюха, поэтому объедки через несколько часов не настолько протухшие.

[Влад]

Могу назвать африканского хищника, к-рый способен в одиночку завалить крупное копытное, и у к-рого добычу отнять может даже гиена, тем более - стая плотоядных обезьян. Это гепард.
Гепард после своего спринтерского броска на антилопу выдыхается настолько, что добрых полчаса не может приступить к еде. Если в это время рядом оказывается кто-то, желающий подкрепиться за его счет, гепард удаляется от добычи, шатаясь не хуже пьяного. Современные обезьяны, вроде бы, к гепардам не лезут. А австралопитеки - вполне могли.
Где-то на этом форуме я читал, что популяция гепардов имеет крайне однообразные гены, страдает от инбредной депрессии (прошу поправить, если я переврал термин), словом - прошла какое-то время назад через бутылочное горло, пережила катастрофически неблагоприятные времена.
Рискну предположить, что виновниками этой гепардьей катастрофы могли быть именно гоминиды, настолько преуспевшие в роли суперхищников, а точнее - паразитов, что поставили своих кормильцев на грань исчезновения.

Видно Вы ни крышеванием ни паразитизмом не занимались, если паразит доведёт своего кормильца до грани вымирания то сам уж точно вымрет. Потом в этой всей истории главным является не вопрос где достать мясо, а почему когда драпаешь бежишь на двух ногах а не на четырёх? Когда крышуеш львов этот вопрос отпадает сам собой, а если крышуешь только гепардов остаётся.

[Влад]

Почему при обсуждении этой темы впадают в крайности, потому что бегать на четырёх ногах и проще и главное быстрее и если никто не может показать палку которой были заняты руки, то возникает вопрос почему выйдя в савану не начали снова бегать на четырёх.
Гипотеза суперхЫшника просто отвечает на этот вопрос:" Бегать было не от кого, а мясо забирали у львов."

Мясо забирают даже шимпанзе. У австралопитеков был определенный минус - двуногость, но это же было плюсом - было проще использовать орудия, пусть и примитивные, свободными передними конечностями. А бегать приходится и шимпанзе, и австралопитекам тоже приходилось.

возникает вопрос почему выйдя в савану не начали снова бегать на четырёх.

А ведь вы его уже задавали, этот вопрос, и ведь я вам уже отвечал.

Так я же просто хочу проявить принципиальность и поэтому допытываюсь где эти орудия, которым                  5 миллионов лет.
Ведь я как человек безответственный и далёкий от науки могу идти  вслед за своими фантазиями,  а наук должна предоставлять доказательства.
Тем более кровожадные настроения у меня вызывают упоминания о каменных орудиях, те кто их всуе упоминают просто не представляют, какова должна быть структура общества которое может пользоваться каменными орудиями.