Почему именно Обезяна?

[Влад]

 Похоже по Владу Голливуд плачет ( в лучшем смысле этого слова ). Чего стоит одна только увязка А.Эйнштейна с неандертальцами. А кости Эйнштейна, армированные радиоактивным стронцием? А австралопитеки с ядовитым мясом - чтобы отпугивать леопардов? ( Бедные леопарды... ). И павианы, крышующие львов - это тоже "круто".

Ну почему меня так невнимательно читают?
Правда насчёт Эйнштейна-это Вы правильно прочли между строк, я хотел подвести к тому что он мог играть неандертальца без грима, к тому же акцент на задние отделы мозга у неандертальцев вполне мог быть завязан на участки мозга связанные  с зрением, а между пространственным воображением и математическими способностями наблюдается не просто корреляция, это почти одно и тоже. Но судьбе было угодно переключить дискуссию на тему инопланетян.
А вот насчёт радиоактивного стронция это Вы меня оговариваете, когда я писал о стронции в костях хоть Эйнштейна или в лобной кости моего черепа я имел ввиду обычный стронций а не радиоактивный стронций-90, так что это Ваше творческое прочтение, или может я подсознательно подразумевал всё же радиоактивный и Вы благодаря своему телепатическому дару вытащили информацию из глубин моего подсознания.
Ядовитые питеки это да моё, хотя откровенно говоря когда я начинал дискуссию эта гипотеза была на самой периферии, были и другие варианты, я надеялся что мне подкинут новые идеи, но когда на меня набросились со всех сторон, то я как кот спасающаяся от своры собак запрыгнул на первое подвернувшееся дерево а теперь никак не могу с него слезть.
Насчёт павианов крышующих львов, так это не моя идея, эти мысли излагали сторонники научного взгляда на происхождение человека, моя лишь формулировка.


Однако хотелось бы уйти от этого мелкотемья.
Мы ведь обсуждаем сейчас более глобальный вопрос.
Мой ответ на него такой, последние пару десятков миллионов лет на земле начал действовать какой то фактор, требующий от животных для их выживания более быстрых темпов эволюции.
Виды животных которые не поспевают за новыми требованиями вымирают, некоторые из этих видов ухватились как за соломинку за возможность наращивать объём мозга, при наличии достаточных размеров и соответствующей анатомии от них с точки зрения генетики наверно и требовалось всего навсего механически увеличить количество нескольких генов.
То есть животные с большим объёмом мозга принадлежат к видам, родам и т.д. которые уже отжили своё, они первые кандидаты на вынос вперёд ногами. Наращивание объёма мозга это агония тех чей поезд давно ушёл.
То что один из этих видов решил забрать с собой в Чёрную Книгу как можно больше окружающей среды, тоже вполне вписывается в сценарий агонии.

[f_evgeny]

"Если ты не суперхЫщник имеющий возможность вальяжно никого не боясь расхаживать по саванне на двух ногах и вооружившись колючей веткой отбирать добычу у львов, сразу возникает вопрос зачем тебе ходить на двух ногах?"

Вам уже писали и не раз. Ходить на двух ногах стали, судя по всему, еще ДО выхода в саванны.
Да, падаль лопали днём. Это хорошо в том плане, что главные конкуренты - гиены - ведут сумеречную и ночную жизнь.
Пр следам на костях в олдувае видно, что сначала их грыз хищник, потом - человек, а потом уже гиена.

Ни о каком "суперхищнике" речи не идет.

Вертикальная поза в этом плане дает два преимущества:

- в высокой траве лучше видно. Это раз.
- площадь нагрева гораздо меньше. Это два. Плюс эффективная система терморегуляции. Это и дает возможность активничать днём, когда многие прячутся от солнца.

А как же, ИМХО, самое главное? Имея свободными руки можно не просто идти, а нести в руках палку и/или добычу.

[chief]

А как же, ИМХО, самое главное? Имея свободными руки можно не просто идти, а нести в руках палку и/или добычу.

Ну, это само собой. Но это было важно еще до выхода в саванны.

[f_evgeny]

А как же, ИМХО, самое главное? Имея свободными руки можно не просто идти, а нести в руках палку и/или добычу.

Ну, это само собой. Но это было важно еще до выхода в саванны.

Ну так мне представляется, что выход в саванну произошел не беззащитных прямоходящих обезьян, что было бессмысленно и обречено на провал, а уже состоявшихся групп вооруженных копьями (заостренными палками).

[Влад]

Опять Вы меня сбиваете на мелкотемье.
Наука уже сказала своё слово по этому вопросу: http://antropogenez.ru/zveno-single/54/

Австралопитеки жили группами в несколько особей и, видимо, постоянно кочевали по просторам Африки в поисках пропитания. Орудия австралопитеки вряд ли умели изготовлять, хотя использовали наверняка. Их руки были весьма похожи на человеческие, но пальцы были сильнее изогнуты и более узкие. Как уже упоминалось, древнейшие орудия известны из слоев в Эфиопии, датированных 2,7 миллионами лет назад, то есть спустя 4 миллиона лет после появления австралопитеков. В Южной Африке австралопитеки или их непосредственные потомки около 2-1,5 миллионов лет назад использовали костяные обломки для вылавливания термитов из термитников.

[алексаннндр]

Влад, что вам надо?
На момент двух с половиной миллионов лет назад никого по возможностям кроме человекообразных обезьян и павианов с лемурами для выработки разумности- ну в широком смысле- не было.
Возможность выработки именно человеческого уровня разума у непрямоходящих с занятыми передними конечностями- я надеюсь, что есть, но это будет что-то иное всё же. Слоны очень умные товарищи, вместе с обезьянами производят самогонку, да пишут весьма забористую, планируют действия и осмысляют их последствия, вот если бы их письменной речи обучить, но этому может быть препятствие- не глупые, но не смогут научиться. Дельфины, у этих вообще только рот из свободных органов. Медведи, ну эти и на задних лапах ходят немного. Ленивцы ещё были мегатериевидные, но тут надежды мало, им практически ничего не нужно, еды полно, практически неуязвимые для крупных хищников даже, если были коллективные то совсем нештяк. Какую вы трудность видите, то, что не павианы стали разумными? То, что именно предки приматов ещё на стадии крысообразности ступили на путь обезьян, а не ещё кто, какие вы трудности видите?
Конкуренция с павианами- так она закончилась, победой павианов надо сказать. Павианы есть, а австралопитеков нет. Что вам надо?

[Влад]

Под мелкотемьем я имел ввиду повтор споров о том как обезьяна стала человеком, поскольку оппоненты обвиняли меня в плохом отношении к науке и выдвижении ненаучных гипотез не подтверждённых никакими фактами, я как только они докатились до двуногого выходящего с копьём из леса в савану отплатил им той же монетой.

Что касается критериев разумности то если всё обсуждение этой темы сводится к дискуссии, на кого больше похож субъект который смотрит на нас из зеркала поутру, то тогда эта тема тоже довольно мелкая.

А вот как Вы относитесь к моей гипотезе о том, что разумность -это чёрная метка природы, с которой слоняются по миру живые мертвецы, время которых давно ушло, было бы интересно узнать.

[Арон.]

   Думаю, Влад, что никакого фатализма нет. Если "хомосапы" вдруг исчезнут ( хотя не хочется ), то на смену им, рано или поздно, придёт новый "сапиенс" на основе какого-либо из современных видов. Ещё лет 30 назад в СССР велись такие исследования.
   А сейчас, думаю профессионалов спросить на эту тему - всё-таки 30 лет наука не стояла на месте.
  Кстати, от Вас тоже кой-чего зависит. Вот займитесь физзарядкой, а потом приступайте к воспроизводству разумного населения, понимающего необходимость сохранения окружающей природы.

[chief]

А как же, ИМХО, самое главное? Имея свободными руки можно не просто идти, а нести в руках палку и/или добычу.

Ну, это само собой. Но это было важно еще до выхода в саванны.

Ну так мне представляется, что выход в саванну произошел не беззащитных прямоходящих обезьян, что было бессмысленно и обречено на провал, а уже состоявшихся групп вооруженных копьями (заостренными палками).

Ну, никаких данных об этом нет. Конечно, можно сказать, что деревянные орудия не сохраняются, поэтому гипотезу эту и не проверить.
Была еще гипотеза Дарта о  "остеодонтокератической культуре" австралопитеков, но ее раскритиковали.

[Влад]

  Думаю, Влад, что никакого фатализма нет. Если "хомосапы" вдруг исчезнут ( хотя не хочется ), то на смену им, рано или поздно, придёт новый "сапиенс" на основе какого-либо из современных видов. Ещё лет 30 назад в СССР велись такие исследования.
  Кстати, от Вас тоже кой-чего зависит. Вот займитесь физзарядкой, а потом приступайте к воспроизводству населения, понимающего необходимость сохранения окружающей природы.

Оптимист Вы однако. Мамонтам тоже такие советы давали.
Я веду к тому, что разумны именно те виды, которые уже давно должны умереть, но случай (размеры, анатомия, физиология и т.д.) позволили им без особых проблем нарастить мозги и за счёт этого протянуть ещё какое то время, но приговор им уже вынесен и будет приведён в исполнение.

Например почему человек от рождения не обладает способностью к прямохождению, почему его надо учить этому?
Один ответ: у него есть мозги и поэтому ему никакие врождённые навыки прямохождения  не нужны.
Другой ответ: люди не могут на генетическом уровне усвоить эти навыки в течении миллионов лет отпущенных им природой для этого, поэтому им понадобился разум для обретения которого  достаточно было мультиплицировать несколько уже имеющихся генов.
Но разум не сможет постоянно выручать людей, заменять способность по настоящему эволюционировать и приспосабливаться. Это лишь отсрочка приговора, и никакая физзарядка тут не поможет.

[Арон.]

   Мозги помогут, если их задействовать.

[Влад]

А как же, ИМХО, самое главное? Имея свободными руки можно не просто идти, а нести в руках палку и/или добычу.

Ну, это само собой. Но это было важно еще до выхода в саванны.

Ну так мне представляется, что выход в саванну произошел не беззащитных прямоходящих обезьян, что было бессмысленно и обречено на провал, а уже состоявшихся групп вооруженных копьями (заостренными палками).

Ну, никаких данных об этом нет. Конечно, можно сказать, что деревянные орудия не сохраняются, поэтому гипотезу эту и не проверить.

Признаю что древние люди могли использовать орудия из материалов которые плохо сохраняются, да и сами останки древних не везде хорошо сохраняются. Поэтому нельзя основываться только на том, что сейчас найдено и утверждать, что всё уже ясно, что существующая теория полностью подтверждена находками и отвергать сходу другие гипотезы только потому что нет фактов их подтверждающих.
Эти гипотезы нужно рассмотреть хотя бы для того, что бы понять на будущее, какие факты могли бы их подтвердить, для того что бы знать что искать.

[Влад]

   Мозги помогут, если их задействовать.

Вы этот совет хотя бы на Муму опробовали, или так сразу на людях думаете опыты делать?

[алексаннндр]

Про чёрную метку- ну как вы это себе представляете?
Для природы нет большой разницы каким образом организм решает свои проблемы. Почему их судьба предрешена? К этому есть какие-то доводы- у них есть дамоклов меч проблемы, которая их обязательно погубит, даже развитие разума им не может помочь, ну вот как это может быть.
Даже само по себе прямохождение- прекрасная штука, оно вроде как выгодно там энергетически, перегрев опять же менее опасен.
Вот сам по себе разум, но опять же, тот вариант использования, который мы реализуем, вот это опасность номер один, и мы ничего не сможем поделать, мне думается. Вся наша деятельность и жизнь человечества рассчитаны на интенсификацию и экспансию, мы стараемся совершать изменения всё быстрее и быстрее и никак не прекратить этого по-видимому без кардинальной ломки всего, а может и так невозможно. В любом случае, к сожалению, сейчас возможно мы живём в золотом веке, который не может не прекратиться.
Вот павианы клыкасты и всё ьтакое, но они же разумны не на уровне овец, почему бы и нет. Черепахи интелектуальны не по образу жизни, ну тут у них стоит задача решать проблемы из-под панциря, тут конечно требуется интелект, а голоса нет, комуникация затруднена.
Неандертальцы пробовали кажется биологическое развитие, но не получилось. Вот почему бы не существовать виду человека, с потенциалом интелекта как у современного, но консервативного способа жить, физически развитого, биологически пригодного к жизни почти как у шимпанзе или павиана?
Сразу приходит идея, что зачем же тогда разум? Вопрос. Но мышление на определённом уровне становится самоценным, вот будет такой Человек работать мозгами казалось бы бесцельно, не знаю как тут брякнуть, ну своего рода искусство будет развивать, своё, подчёркиваю, рога оленю тоже не нужны, только для турнирных бодачек, у большерогих уж точно, а они бы не вымерли без нашей помощи. Но в случае необходимости он- Человек или олень- может применить своё вроде бы сильно инадаптивное приспособление на данный момент разум или рога против хищника.
Фантазия, но дело в том, что опасен не разум, по крайней мере это надо доказать, а тот сценарий развития, который человечество биологически выбрало. Но сам разум это только способность, признак вида.

[EnAmi]

Если "хомосапы" вдруг исчезнут ( хотя не хочется ), то на смену им, рано или поздно, придёт новый "сапиенс" на основе какого-либо из современных видов. Ещё лет 30 назад в СССР велись такие исследования.

А что это за исследования? Интересно было бы ознакомиться, уточните, пожалуйста, для поиска?