Почему в процессе эволюции возникли два пола

[DNAoidea]

Вы считаете, что они должны гаситься полностью?
По какой причине?

Думаю, что в жищник-жетрва имеет место уменьше одного из них не по причине отбора в нескольких поколениях, а по причине физического устранения, чего нет в популяции гермафродитов - то етсь база для оплодотворителей, которые играют роль хищников, не кончается, а в неё постоянно есть приток за счёт проигравших конкуренцию. Именнно это и сглаживает колебания полностью. (подобное может быть и у хищиков - и это будет канибализм, но сами понимаете какие с этим проблемы)

сОМНИТЕЛЬНО, ЧТО обычный половой отбор - ускоритель эволюции.
Ведь количество новых мутаций, которые "проверяются" отбором остается таким же самым

На скорость эволюбции влияет скорее не число мутаций, а интенсивность отбора, которую половой отбор может очень повысить, а число мутаций только ограничивает скорсоть сверху. (кстати, офф-топ, но это же является и причиной, что близкая вспышка сверхновой не может ускорить эволюцию, о чём иногда пишут, скорее наоборот - мутантов будет слишком много и они будут слишкм "уродливые")
zK - я вообще тоже как-то подумал почему мийозу не давать четыре разных клетки при каждом делении? Наверное нескольким причинам такого не произошло - кроссинговер и при двух образует достаточно вариантов, а во вторых при четёрых кроссинговера было бы больше, стало быть больше ошибок (и так это точка размножения всяких повторов и хромосомных абераций). Хотя точно не знаю - в конце концов этот пункт преодолим. Наконец, отыскать трёх самцов сложнее, чем одного. правда это можно обойти и просто принимать сперматазоиды от одного. Хотя могут быть более сложые системы и, к примеру самка допустим на уровен имунной системы будет опозовать самца и уже не пускать его сперматохоиды, а её яйцеклетки будут с каждый последующим сперматозоидом переходить на новую стадию.

[zK]

Да если бы сформировался такой механизм мейоза с двойной редукцией и тройное оплодотворение - там уж Природа сочинила бы кучу разных вариантов.

Например, яйцеводы самки могли бы иметь три последовательно расположенных (как у поперечной флейты) входных отверстия. Причем разной формы. А самцы были бы трех сортов с разным профилем копулятивного органа.
Тогда яйцеклетка, спускаясь по яйцеводу последовательно оплодотворялась бы спермиями этих самцов в строгом порядке.
Вот была бы жизнь!

А еще могло бы быть чередование тетраплоидной, диплоидной и гаплоидной фаз в жизненном цикле - как у растений чередуется гаплоидный гаметофит с диплоидным спорофитом. То есть тетраплоидные организмы размножаются бесполым путем, а потом дают ОБЫЧНЫМ мейозом диплоидных потомков. Те опять же бесполые и опять же простым мейозом превращаются в гаплоидов - уже половых. Гаплоиды скрещиваются половым путем и дают диплоидов второго порядка - половых. Те скрещиваются и дают вновь тетраплоидов. Далее цикл повторяется.

Кстати, нет ли случаев, чтобы у тетраплоидов происходило два мейоза подряд до гаплоидных гамет? Почему у них диплоидная гамета воспринимается как финальный вариант, который дальше нельзя редуцировать? Неужели в природе есть только дорога в один конец - в сторону полиплоидии, а обратно - нет?

[Сергей]

Сергей, терминология есть терминология и по ней принято считать, что есть ествеснный отбор, а есть половой. И говорить, что половой - тоже ественный, значит попросту вносить путаницу. Естественный основан на отборе по объективнйм критериям среды, и полвой - по субъектиным предпочтиниям партнёров. и хоть можно сказать, партнёр и его мозг - тоже среда, но так попростоу не принято терминологически. Хотя бы потому что они отосятся к одному виду, стало быть в относительно недалёоком прошлом имели общего предка.

Я не биолог, но из тутошних дискуссий вижу, что традиционное употребление терминов понятий, содержание которых уже изменилось, часто ведёт к непониманию смысла.

Естественный отбор – это выживание в изменяющихся условиях природной среды.

Все остальные виды отбора – это частные случаи, когда рассматриваются изменения конкретных условий среды, или рассматриваются конкретные механизмы выживании.

Чем, собственно, искусственный отбор человеком животных или растений с необычной расцветкой отличается от отбора ветром бескрылых насекомых на островах? Чем половой отбор внутри одного вида отличается от отбора сильных мышц и когтей передних конечностей живущих в земле животных с одновременной редукцией глаз?

Результатом всех этих случаев, при изменении условий естественной среды, является появление маложизнеспособных уродов, которые или вымирают, если, например, потеряли гены, ответственных за развитие глаз, или опять становятся зрячими, сохраняя при этом и сильные когти. Собственно таким путём и происходят редкие макроэволюционные скачки.

Относительно пола: DNAoidea, правда уже сказал, повторю – пола два, поскольку рекомбинируют две молекулы ДНК. Этого более чем достаточно и для того, чтобы нивелировать вредные точечные мутации, и для того, чтобы комбинировать большие куски ДНК, многократно ускоряя, таким образом, эволюционные изменения организмов. В отличие от человека природа не мудрствует, а перебором почти всегда находит простейшее из всех возможных решений.

[Alexy]

Вы правы, DNAoidea. Доля оплодотворителей в популяции при обоих возможных вариантах генетической кодировки половых характеристик не превысит 50%.

[zK]

В отличие от человека природа не мудрствует, а перебором почти всегда находит простейшее из всех возможных решений.

Вот и как раз наоборот. Именно что, поиск простейшего решения - это мудрствование. А Отбор использует то, что первое подвернется.

[DNAoidea]

Чем, собственно, искусственный отбор человеком животных или растений с необычной расцветкой отличается от отбора ветром бескрылых насекомых на островах? Чем половой отбор внутри одного вида отличается от отбора сильных мышц и когтей передних конечностей живущих в земле животных с одновременной редукцией глаз?

Да я не спорю что по сути это одно и то же и по сути они отличаются. у них просто движущие силы разные. А уж назвали как назвали и это прижилось...

Например, яйцеводы самки могли бы иметь три последовательно расположенных (как у поперечной флейты) входных отверстия. Причем разной формы. А самцы были бы трех сортов с разным профилем копулятивного органа.
Тогда яйцеклетка, спускаясь по яйцеводу последовательно оплодотворялась бы спермиями этих самцов в строгом порядке.
Вот была бы жизнь!

zK - ну что за... эротические фантазии :lol: .
Вообще я подумал, и предположил, что основаня причина почему такого не случилось - это потому, что для этого тетраплоид должен так сказать стать "настоящим" - то есть все четыре копии должны быть полностью заменимы так же как у нас наши две. Такое, конечно, есть, но имеет тенденцию в дивергенции по двое - то есть получается два похожих, но не идентичных дуплекса хромосомных серий. Это происходит, потому что видимо вариабельность, возникающая при перетасовке четырёх вместо двух даёт мало преимуществ в сравнении с двумя, также "запасная" копия достаточно и одна, а не три, и мутации, которые превращают копии генов в гомологи этих генов накапливаются быстрее, создавая изменчивость (ведь богатое же поле - аж целый геном для экспериментов!) чем успевает себя проявить большие возможности рекомбинации.

[Дж. Тайсаев]

Для эффективного функционирования тетраплоидов достаточно того, что бы одна и та же яйцеклетка последовательно принимала 3 спермия через один канал. Вопрос в необходимости. (Могу представить такие полиандрические семьи у людей    ) Если действительно, как некоторые считают, что разделение на два пола связано с рекомбинантной изменчивостью, тогда действительно, так ее можно увеличить. Но я думаю, что это скорее вынужденная мера, при повышении интегрированности организма именно так можно было эффективно гасить мутации.

[DNAoidea]

Но я думаю, что это скорее вынужденная мера, при повышении интегрированности организма именно так можно было эффективно гасить мутации.

Это говорит о возникновении и утверждении диплоидов, но ещё не говорит ни о половом размножении, ни тем более, о разделении на два пола. Разделение на два пола "загадочно" потому что  в сравнении с перекрёстным оплодотворением гермафродитов (большинство, если не подавляющие, случаев), оно ничего не даёт для рекомбинации. поэтому надо исктаь иные места где оно может быть выгодна и где было бы что что зацепится отбору.

[Дж. Тайсаев]

DNAoidea. Если честно ничего не понял. Почему раздельнополые, а не гермафродиты? Это я могу понять. Вроде уже попытались разобраться.  Кстати у растений как раз раздельнополые (двудомные) редкость.
Или может имелось ввиду, что диплоиды могли возникнуть бесполым путем, но как при этом организовать гетерозиготность? Ведь и гермафродитизм и даже партеногенез это уже разновидность полового процесса.

[Alexy]

Для полового процесса раздельнополость не обязательна.

Разве сравнима выгода от повышении гетерозиготности (вызванного несколько различным воздействием отбора на разные полы) по сравнению с растратой половины всех ресурсов на выращивание самцов?

[DNAoidea]

удалено из-за дублирования

[DNAoidea]

Или может имелось ввиду, что диплоиды могли возникнуть бесполым путем, но как при этом организовать гетерозиготность?

Диплоиды могут - слились две клетки вместе - вдовоём веселее переживать неблагоприятные условия, а потом и не разделились митотически... гетерозаготность просто возникновением мутаций в одной из копий, правда, в конце концов это будут уже не диплоиды - из-за этих самых мутаций две копи генома будут уже не гомологичны, если, конечно, они будут много раз делится, митотически и не делать мийоза. Так что по сути дела это ничего не изменит. Конечно, без мийоза, с последующим слиянием гамет нечего и говорить о "настоящей" диплоидности.

[zK]

Для полового процесса раздельнополость не обязательна.

Разве сравнима выгода от повышении гетерозиготности (вызванного несколько различным воздействием отбора на разные полы) по сравнению с растратой половины всех ресурсов на выращивание самцов?

растрата половины всех ресурсов на выращивание самцов... ХМ
Можно подумать, будто гермафродиты не тратят ту же половину ресурсов на мужское начало в теле каждой особи.

[Alexy]

Вырастить лишний половой орган и целый организм - разные затраты

[zK]

"Отдельный половой орган" в природе не существует. К нему подводится вещество-энергия. С этой точки зрения гермафродит как бы ест в два горла.

Давайте сперва для простоты рассмотрим этот вопрос на растениях - однодомных и двудомных. (Понятно, что пыльца - не спермии, а завязи - не яйцеклетки, но в данном случае это не важно).

Вот растут рядом два двудомных дерева - одно мужское, другое женское.
А на другой стороне улицы тоже два дерева, но однодомных.
Вы хотите сказать, что однодомная пара при том же количестве фотосинтеза будет заведомо давать больший урожай плодов?