О недостатках дыхательной системы птиц

[Alexy]

А ЧАСТО ли могут быть такие ситуации, когда параметры вдыхаемого воздуха БЫСТРО резко поменяются? Разве что в нору какую-то птица залезет

[Alexy]

Да и допустим, она залезла в яму или нору, где накопился СО2
Чем для нее ситуация хуже, чем для млека? И та и тот, чтобы спастися, должны задержать дыхание
Разница лишь в том, что птица, чтобы остаться в живых, должна задержать дыхание на пару скунд раньше млека

[Дж. Тайсаев]

У птиц ведь ещё и температура тела земетно выше. Около 42 грудусов кажется. А значит и расход кислорода идёт быстрее. Впрочем если сравнить какую нибудь крошечную бурозубку или этрусскую мышь со страусом

[Влад]

У птиц ведь ещё и температура тела земетно выше. Около 42 грудусов кажется. А значит и расход кислорода идёт быстрее. Впрочем если сравнить какую нибудь крошечную бурозубку или этрусскую мышь со страусом

Зачем так жестоко?
Может лучше сравнить свиноносую летучую мышь с колибри — карликовая пчелка?
Тактико-технические данные у них практически совпадают, на разном топливе правда работают.

[Дж. Тайсаев]

У птиц ведь ещё и температура тела земетно выше. Около 42 грудусов кажется. А значит и расход кислорода идёт быстрее. Впрочем если сравнить какую нибудь крошечную бурозубку или этрусскую мышь со страусом

Зачем так жестоко?
Может лучше сравнить свиноносую летучую мышь с колибри — карликовая пчелка?
Тактико-технические данные у них практически совпадают, на разном топливе правда работают.

Тут вы правы, такое сравнение было бы более корректно, а это так, шутка была

[crdigger]

 Мне все же не совсем понятна проблема.Дыхание птицы эффективнее всегда,расход на поддержание баланса - меньше.Ей надо ускорить или замедлить частоту дыхания.Проблема лишь если воздух в норе фактически ядовит из-за высокой концентрации С02, она не может задерживать дыхание как млеки.Так это равно относится к любым ядовитым газам и является экстремальной ситуацией,не предусмотренной отбором, пусть противигаз носит.

[Влад]

Почему сразу рассматривать смертельную концентрацию, почему обращать внимание только на слишком высокую концентрацию.
Если Вы проведёте несколько часов в помещении с высоким содержанием углекислоты а потом выйдете на свежий воздух то наверняка получите головную боль и прочие подобные удовольствия именно от резкого падения концентрации углекислоты. То есть важна не только величина концентрации углекислоты в воздухе но и её колебания.
Несколько упрощая: у зверей концентрация углекислоты в артериальной крови зависит от концентрации углекислоты в выдыхаемом воздухе и поэтому зависит от глубины и частоты дыхания, а у птиц концентрация углекислоты в артериальной крови зависит от концентрации углекислоты во вдыхаемом воздухе и им более глубокое или частое дыхание не поможет её стабилизировать.

[Alexy]

она не может задерживать дыхание как млеки

А точно ли не может? Может у нее какие-то сфинктера есть, чтобы перекрыть вход воздуха в легкие?

[Alexy]

у зверей концентрация углекислоты в артериальной крови зависит от концентрации углекислоты в выдыхаемом воздухе и поэтому зависит от глубины и частоты дыхания, а у птиц концентрация углекислоты в артериальной крови зависит от концентрации углекислоты во вдыхаемом воздухе и им более глубокое или частое дыхание не поможет её стабилизировать

Менее глубокое или частое дыхание по моему в любом случае должно повысить содерж CO2 и понизить содерж О2 в арте крови
Так что вопрос только в том, может ли птица менее сильно дышать (т е делать поток воздуха через легкие СКОЛЬ УГОДНО медленным)

[Влад]

Так что вопрос только в том, может ли птица менее сильно дышать (т е делать поток воздуха через легкие СКОЛЬ УГОДНО медленным)

Проще было бы птицам стабилизировать состав воздуха на входе в лёгкие за счёт перемешивания вдыхаемого и выдыхаемого воздуха в воздушных мешках. Но тогда птицы потеряют все преимущества противотока.

[Alexy]

Правильно ли понимаю, что конц O2 и CO2 в плазме артериальной крови должны быть в ОЧЕНЬ УЗКИХ пределах, иначе будет отравление?

Особенно четки наверное верхний и нижний пределы по СО2? А для О2 наверное опасен переизбыток, а нехватка не столь опасна, ибо наверное не вызовет отравления?

Если это верно,
то животное
1) при увеличении содержания О2 или при
2) при увеличении или
2) при снижении содержания СО2 в арт крови
должно соответственно или
1) выбросить в кровь дополнительную порцию эритроцитов или
2) выбросить в кровь или
3) изъять из крови определенную порцию (гидро)карбонатов,
чтобы они вобрали в себя из плазмы крови избыток соответствующего газа или нваоборот выпустили из себя недостающий газ в плазму?

[Влад]

В том то и дело что концентрация кислорода во вдыхаемом воздухе в разы не колеблется да и слишком высокая концентрация кислорода в природе не встречается. А вот концентрация углекислоты колеблется в десятки раз.
Конечно я несколько идеализировал противоток в дыхательной системе птиц и слишком акцентировал внимание на концентрации углекислоты в артериальной крови, для того что бы показать, что эффективность у них достигнута за счёт стабильности. На самом деле не всё у птиц настолько совершенно и это уменьшает размах колебаний.
Как должны реагировать другие системы организма в случае если дыхательная система не может стабилизировать эти параметры это наверно вопросы других тем.
Кстати некоторые животные например летучие мыши, живущие большими колониями в пещерах, используют углекислоту как противоядие против накапливающегося в атмосфере пещер аммиака и значительно повышают её концентрацию в плазме крови во время пребывания внутри пещеры.
Как при этом работают дыхательные рецепторы, обычно реагирующие именно на концентрацию углекислоты а не кислорода, наверно одним этим мышам известно.

[Alexy]

Вряд ли для самих альвеол или бронхиол могут быть вредны какие-либо изменения конц CO2 в "омывающем" их воздухе?
Зато, если не ошибаюся, даже ОЧЕНЬ НЕДОЛГАЯ высокая конц СО2 в мозге приведет к необратимым последствиям для всего организма
В то же время переизбыток CO2 например в мышцах, если не изменяет память, НЕ приведет к БЫСТОЙ гибели каких-то тамошних органелл или целых мыш клеток?

Т е хотелося бы знати, какие именно ЛОКАЛЬНЫЕ (в каких именно тканях или отделах кров системы) концентрации CO2 надо БЫСТРО стабилизировать?

А НЕДОЛГИЙ избыток СО2 тоже вреден? Для каких именно тканей? Или он нарушает функционирование самой крови?

[Alexy]

Как при этом работают дыхательные рецепторы, обычно реагирующие именно на концентрацию углекислоты а не кислорода, наверно одним этим мышам известно

А почему у летучих мышей не происходит отравление углекислотой мозга или ещё каких-то органов?

[Влад]

А почему у летучих мышей не происходит отравление углекислотой мозга или ещё каких-то органов?

Так я же писал: со всеми вопросами к мышам.
Наверно содержащийся в атмосфере пещеры аммиак служит антидотом от углекислоты.
Во всяком случае pH с помощью этой парочки стабилизировать можно.