Автор Тема: Попутчики человека на тернистом пути эволюции  (Прочитано 13635 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexq

  • Участник форума
  • Сообщений: 1759
    • Просмотр профиля
    • http://www.lakeneosho.org/Russia/index.html
А вот такой вопрос. Размышляя о судьбах мира, хотелось бы узнать, что говорит современная наука о следующем : Кажется ясно, что есть виды, существование которых зависит друг от друга, и эволюция одного приводит к гибели или эволюции сопряженного. И наоборот, изменения в отдельных популяциях абсолютно по барабану другим ( экологические ниши, цепи питания и т.д. ). В одной из ближайших веток писали,что в плейстоцене много кто исчез и место остается вакантным. Чью же нишу занимает человек и его далекие предки, учитывая столь успешное развитие данного направления? Какие виды способствовали, или возможно оказали решающее значение для столь успешной и относительно быстрой эволюции? А также, какие мешали и мешают ( крысы -переносчики болезней, надо сказать, успешный спутник человека, тараканы всякие, лобковая вошь наконец)? Другая крайность - собака ( к примеру Динго в австралии, то ли предок всех собак, то ли производное от многих), также успешно двигалась параллельно с человеком, эволюционировала так сказать? То есть,имеется ли для человека устойчивая пара или что-то вроде того, где сегодняшний результат, значительно превосходил бы исходное состояние, и при этом оказывал решающее положительное влияниие на процветание обоих видов (значение фруктов, овощей, а так же коз и коров понятно
Земля наша широка и обильна. А вот порядка в ней не было и не будет.
www.lakeneosho.org/Russia/index.html

Nestor notabilis

  • Гость
Попутчики человека на тернистом пути эволюции
« Ответ #1 : Сентябрь 15, 2005, 15:49:38 »
Alexq
Базово - сапиенс занимает нишу крупного коллективного всеядного водно-сухопутного зверя, сочетающего активное потребление растительной массы с активной охотой и добычей водных продуктов из пресных и морских водоемов. Таким образом, даже чисто биологически - мы генералисты с огромным потенциалом адаптации в силу всеядности и способности жить везде в рамках тропического-субтропического климата.
Принципиально же, экологическая ниша человека занимает ВСЮ биосферу планеты и, думаю, межпланетное пространство тоже - в силу нашей уникальной способности к эволюции культуры.

Вы говорите о симбионтах человека? - Паразитические связи есть прямые - человеческая вошь, насколько мне известно, птичья по происхождению, сейчас чувствует себя неизмеримо лучше, чем ползая по гнездам ткачиков.

С другими животными - пожалуй нет. Т.к. производящее хоз-во и даже охота с собаками не являются обязательным условием ни для нашего существования, ни для существования одомашненных животных (они могут выжить и без нас, утеряв специализированыне признаки породы) т.е. мы не эволюционная пара типа бабочка-орхидея. Во всяком случае - пока. Думаю, специализация на сельском хозяйстве у людей пока не достигла даже степени муравье-жнецов, т.к. люди генералисты, а эти муравьи, потеряв свои грибные плантации и дойные виды тли, погибают с голоду, не будучи способны перейти на сбор "диких продуктов".

Оффлайн Alexq

  • Участник форума
  • Сообщений: 1759
    • Просмотр профиля
    • http://www.lakeneosho.org/Russia/index.html
Попутчики человека на тернистом пути эволюции
« Ответ #2 : Сентябрь 15, 2005, 16:33:58 »
По настоящему состоянию вопросов не имею.Полностью согласен с вашим мнением. Интересуюсь  более отдаленным прошлым, т.е.  до достижения положения попирателя вселенной.
И вот, есть ли виды,также успешно двигавшиеся в эволюционном плане параллельно или " рядом" с человеком, существование которых взаимо обусловлено,  а также вид или виды, для которых предки человека, в то еще время, так же были важны.
Или те "несколько эгоцентричных обезьян" и тогда уже ничего  кроме небольшого кол-ва экскрементов природе не поставляли? Суть- эволюция кого-то, находится в связи с эволюцией чего-то  или уничтожает или производит .
Понятно, что все существующие сейчас  виды являются победителями на сегодняшний день.
Земля наша широка и обильна. А вот порядка в ней не было и не будет.
www.lakeneosho.org/Russia/index.html

Nestor notabilis

  • Гость
Попутчики человека на тернистом пути эволюции
« Ответ #3 : Сентябрь 15, 2005, 17:15:49 »
Хмммм... сложно как-то определенно ответить...
Если говорить о стадии древесных / лесных антропоидов - т.е. о совсем отдаленных, верхнемиоценовых-ранне плиоценовых предках, они, как и шимпанзе сегодня, в какой-то мере являлись распространителями семян нескольких видов деревьев, плодами которых питались. - В принципе, вообще все плодоядные животные выполняют эту роль.
С выходом на безлесные пространства, думается, эта роль сошла не нет, и уже австралопитеки фактически должны были занимать в пищевой пирамиде биоценозов место, аналогичное чему-то среднему между павианом и гиеной (очень характерно, кстати, что именно в момент появления и массового распространения австралопитеков вымирают гигантские наземные виды павианов и сразу несколько видов активных гиен Африки).
Т.е. да, они могли разносить на себе семена трав саванны - как любое животное, живущее в этой среде. Изредка эти обезьяны становились жертвами хищников, и прежде всего, по идее, - леопарда (именно эта кошка считается "родовым хищником" обезьян, включая антропоидов). Но так, чтобы от наличия гоминидного мяса всерьез зависела чья-то пищевая цепочка - врядли.
Все таки мы сами были скорее охотниками и лишь маргинальными жертвами. Т.е. с момента выхода "на тропу войны" - с уровня австралопитека, мы гораздо больше потребляли, чем отдавали, и отдавали по настоящему много лишь одной жизненной форме - трупным червям.
Чтобы за счет нашего существования кому-то было лучше на ранних стадиях эволюции? - Вряд ли тоже. Даже леопард, специалист по саванновым приматам, ГОРАЗДО больше полагается на копытных, чем на обезьян. Об остальных хищниках и говорить нечего.
Не хищные животных - страдали от нас, но уж явно не радовались.

Благоприятное влияние род Хомо, думается стал оказывать лишь на маргинальные полупустынные виды, живущие в пионерных растительных сообществах - тоько после овладения огнем и начала регулярных массированных пожарах. В Австралии, например, предположительно глубоко маргинальный и изначально очень малочисленный вид кенгуру, специализированный на жизни в пустыне и полупустыне с приходом аборигенов нарастил свою численность до десятков миллионов. - Рыжий кенгуру. То же самое - попугаи (эти - уже с приходом белых колонистов с пшеничными полями).

Однако радость 3-5 видов была достигнута за счет полного истребления десятков других. - Это надо знать и помнить.

И безусловно положительную роль сыграл человек разумный (и только он, никто из более ранних видов хомо этого не делал) в судьбе синантропных видов - от собаки до подорожника и крысы.

Оффлайн Alexq

  • Участник форума
  • Сообщений: 1759
    • Просмотр профиля
    • http://www.lakeneosho.org/Russia/index.html
Попутчики человека на тернистом пути эволюции
« Ответ #4 : Сентябрь 15, 2005, 18:00:07 »
То есть, по одной части вопросов выходит, что если бы предки человека ( в широком смысле этого слова), или, прости господи, он сам, каким-то образом, в результате моровой язвы незаметно исчезли, направление эволюции(также в широком смысле)  этого бы и не заметило.
А горилы и прочие приматы по сей день ели бы при помощи ног?! И та ветвь, развитием которой обязан современный человек, получается,движению биологической природы  ммм... безразлична. Т.е.   с практически исчерпанным эволюционным резервом, так сказать? Или нет?
Земля наша широка и обильна. А вот порядка в ней не было и не будет.
www.lakeneosho.org/Russia/index.html

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10269
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Попутчики человека на тернистом пути эволюции
« Ответ #5 : Сентябрь 15, 2005, 19:26:07 »
Тоже не могу припомнить к-л попутчиков :((. Т.е. одно-однозначно связанных. Ну а банальные много-многозначные связи, интеграцию ранних гоминид в экосистемы низя отрицать (если они этих гиен заместили, хотя это могли сделать и собаки, а древних павианов современные павианы). Т.е. коэволюция была со всеми понемногу. Чем дальше от Олдувая, тем напряг с коэволюцией возрастал.
Сейчас с нами коэволюционирует целый биом, по многообразию видов «соперничающий» с пустынями, зато по биопродуктивности конкурирующий с любым естественным биомом. Но это уже совсем другая история.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1959
    • Просмотр профиля
Хмммм... сложно как-то определенно ответить...
Если говорить о стадии древесных / лесных антропоидов - т.е. о совсем отдаленных, верхнемиоценовых-ранне плиоценовых предках, они, как и шимпанзе сегодня, в какой-то мере являлись распространителями семян нескольких видов деревьев, плодами которых питались. - В принципе, вообще все плодоядные животные выполняют эту роль.
С выходом на безлесные пространства, думается, эта роль сошла не нет, и уже австралопитеки фактически должны были занимать в пищевой пирамиде биоценозов место, аналогичное чему-то среднему между павианом и гиеной (очень характерно, кстати, что именно в момент появления и массового распространения австралопитеков вымирают гигантские наземные виды павианов и сразу несколько видов активных гиен Африки).
Т.е. да, они могли разносить на себе семена трав саванны - как любое животное, живущее в этой среде. Изредка эти обезьяны становились жертвами хищников, и прежде всего, по идее, - леопарда (именно эта кошка считается "родовым хищником" обезьян, включая антропоидов). Но так, чтобы от наличия гоминидного мяса всерьез зависела чья-то пищевая цепочка - врядли.
Все таки мы сами были скорее охотниками и лишь маргинальными жертвами. Т.е. с момента выхода "на тропу войны" - с уровня австралопитека, мы гораздо больше потребляли, чем отдавали, и отдавали по настоящему много лишь одной жизненной форме - трупным червям.
Почему рассматривая происхождение человека, так спешат вытащить его предков из леса в полную крупных хищников савану или бросить как слепых котят в тропические водоёмы кишащие крокодилами.
Почему не рассматривается всерьёз вариант "бабочка-орхидея", то есть строение зубов, прямохождение, приспособление передних конечностей для точных и мелких движений, всё это могло понадобится для питания и проживания на определённых видах деревьев. Именно в тропическом лесу с его разнообразием могла появиться экологическая ниша для столь экзотической обезьяны как человек.

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Почему рассматривая происхождение человека, так спешат вытащить его предков из леса в полную крупных хищников савану или бросить как слепых котят в тропические водоёмы кишащие крокодилами.
Потому что о выходе предков человека в саванны говорят палеонтологические данные. И это не люди вышли, а скорее "лес ушел". Климат изменился, лесов стало мало. Пришлось приспосабливаться.

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1959
    • Просмотр профиля

Потому что о выходе предков человека в саванны говорят палеонтологические данные. И это не люди вышли, а скорее "лес ушел". Климат изменился, лесов стало мало. Пришлось приспосабливаться.
Извините я конечно в этих вопросах чайник.
Но меня всегда умиляли подобные объяснения.
Это что как то одним тихим африканским вечером стая обезьян расположилась на ночлег на одном очень удобном для этих целей дереве.
А ночью все остальные деревья в лесу получили команду (наверно от небесной канцелярии), соблюдая полную тишину взять ноги  в руки и передислоцироваться на тысячу километров к югу.
Утром просыпаются обезьянки, а на тысячи километров вокруг ихнего дерева савана, и остаётся им только ломать любимое дерево на дубины и разбредаться по окрестностям в поисках львов, гиен и прочих хищников у которых с помощью дубин можно отнять добычу.
Ну а раз приходится таскать дубины то передвигаться приходится на задних лапах.
По моему если уменьшается площадь среды обитания животных то просто сокращается их численность.
 Почему другие лесные виды не остались в саване, а ушли вместе с лесом?
Почему отрицается возможность того что человек стал человеком уже в лесу, и вышел в саванну уже человеком а не ждал  когда леса станет мало?
Просто в лесу предки человека были немногочисленным узкоспециализированным видом обезьян, привязанным к определённым видам деревьев, однако приобретённые ими в этом симбиозе экзотические особенности могли оказаться очень удачными для того, что бы начать осваивать саванну довольно оригинальным отличным от других обезьян ( например павиан) способом, и позволили занять другую гораздо более широкую экологическую нишу и значительно увеличить численность.
А насчёт находок, так ведь их так мало и они так обрывочны, что если кто нибудь скажет: "Это останки не предка человека а останки погибшего при аварии летающей тарелки инопланетянина, и особенности строения пальцев ног определяются необходимостью фиксации тела при работе в условиях невесомости в течении длительного космического полёта. " - то трудно будет аргументировано возразить.



 
« Последнее редактирование: Март 29, 2012, 08:23:31 от Влад »

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Цитировать
Извините я конечно в этих вопросах чайник.

Поэтому вежливо задавайте вопросы и внимательно читайте ответы. Если вопросы заданы корректно - последует корректный ответ.
На этом форуме принят уважительный стиль общения.

Цитировать
Но меня всегда умиляли подобные объяснения.
Это что как то одним тихим африканским вечером стая обезьян расположилась на ночлег на одном очень удобном для этих целей дереве.
А ночью все остальные деревья в лесу получили команду (наверно от небесной канцелярии), соблюдая полную тишину взять ноги  в руки и передислоцироваться на тысячу километров к югу.
Утром просыпаются обезьянки, а на тысячи километров вокруг ихнего дерева савана, и остаётся им только ломать любимое дерево на дубины и разбредаться по окрестностям в поисках львов, гиен и прочих хищников у которых с помощью дубин можно отнять добычу.
Ну а раз приходится таскать дубины то передвигаться приходится на задних лапах.
По моему если уменьшается площадь среды обитания животных то просто сокращается их численность.
 Почему другие лесные виды не остались в саване, а ушли вместе с лесом?

Какие "другие лесные виды"?  Кто-то остался в лесу (и многие виды вымерли, а кое-кто и сейчас постепенно вымирает, например шимпанзе, которых с каждым годом всё меньше и меньше остается); кто-то стал жить на границе леса и саванны (как некоторые виды обезьян). Кто-то постепенно перешел к жизни на открытых пространствах. Пищевых ресурсов стало меньше, так что - либо "сокращать численность" и вымирать, либо менять свою пищевую стратегию.  Да, не мгновенно это произошло.

Цитировать
Почему отрицается возможность того что человек стал человеком уже в лесу, и вышел в саванну уже человеком а не ждал когда когда леса станет мало.

Потому что есть возможность реконструировать экологические условия, в которых жили предки человека. Ардипитеки жили в редколесье. Австралопитеки - скорее на открытых пространствах, вблизи водоемов.
Конечно человек "мог бы" стать человеком в лесу. Но факты говорят о другом.

Рекомендую почитать: http://antropogenez.ru/hominids/
Не спеша и по порядку.

Цитировать
А насчёт находок, так ведь их так мало и они так обрывочны

Вы заблуждаетесь.
« Последнее редактирование: Апрель 26, 2011, 12:41:18 от chief »

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1959
    • Просмотр профиля
Потому что есть возможность реконструировать экологические условия, в которых жили предки человека. Ардипитеки жили в редколесье. Австралопитеки - скорее на открытых пространствах, вблизи водоемов.
Конечно человек "мог бы" стать человеком в лесу. Но факты говорят о другом.


А если спеша то допустим: http://antropogenez.ru/interview/89/
"тезис о Восточной Африке как Великой Прародине от проконсула до сапиенса в немалой степени – результат тафономический, а не реальный палеонтологический."
явно позволяет предположить, что выводы делаются весьма поспешные.
И кто нам эти питеки: предки, кузены, кумовья, конкуренты...?
А если кто хочет то может верить в то, что изложено здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/54/ про маленьких прямоходящих обезьянок не изготавливающих орудия труда но живущих тем, что отбирали добычу у львов. Да чисто конкретные были пацаны.

Но я скорее поверю, что такую роскошь как прямохождение могло себе позволить животное мясо которого было ядовито, и поэтому хищники его не трогали, чем поверю в эту сказку.
« Последнее редактирование: Март 30, 2012, 07:55:59 от Влад »

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Влад, я Вас вежливо предупредил. Ваш тон не соответствует Вашим знаниям.

Цитировать
про маленьких прямоходящих обезьянок не изготавливающих орудия труда но живущих тем, что отбирали добычу у львов.

Да, поверить трудно. Но павианы  это делают, и регулярно.
А австралопитеки были поумней павианов. И не такие уж они были маленькие.

Оффлайн cccp

  • Участник форума
  • Сообщений: 394
    • Просмотр профиля
Наверное, австралопитеки были способны при случае и больную/травмированную/старую крупную кошку прикончить и съесть. Видел я док.кадры про смоделированную в наше время такую ситуацию: на территорию дикой семьи шимпанзе подброшено неподвижное чучело леопарда с приподнятой головой. Обезьяны долго наблюдают за ним, очень постепенно приближаясь, затем самцы демонстрируют чучелу агрессивные позы, затем начинают кидать в него палки, и, окончательно осмелев, лупят палками по чучелу, издавая торжествующие крики.

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Вот тут есть фото подобного опыта, кстати: http://antropogenez.ru/zveno-single/24/
Самка шимпанзе лупит палкой чучело леопарда. При ударе палка в руках шимпанзе развивает скорость 50 миль в час.
Кстати описаны и многочисленные случаи (той же Д. Гудолл), когда шимпанзе отбирали добычу у павианов.
« Последнее редактирование: Апрель 26, 2011, 15:04:39 от chief »

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Извините я конечно в этих вопросах чайник.
Но меня всегда умиляли подобные объяснения.
Это что как то одним тихим африканским вечером стая обезьян расположилась на ночлег на одном очень удобном для этих целей дереве.
А ночью все остальные деревья в лесу получили команду (наверно от небесной канцелярии), соблюдая полную тишину взять ноги  в руки и передислоцироваться на тысячу километров к югу.
Утром просыпаются обезьянки, а на тысячи километров вокруг ихнего дерева савана, и остаётся им только ломать любимое дерево на дубины и разбредаться по окрестностям в поисках львов, гиен и прочих хищников у которых с помощью дубин можно отнять добычу.
Это вопрос из разряда подобного, который задал этот бородатый журналист (Максимов кажется) Маркову, многие помнят, звучал примерно подобным образом "Почему обезьяны, у которых родился первый человек не убили сразу этого человеческого детёныша?" :D :D :D. Меня умиляют эти воинствующие дилетанты антиэволюционисты. Придумывают собственные солипсические схемы эволюции, на основе аналогии с креационистской моделью по видимому и сами же свою выдумку опровергают. Что с такими людьми спорить, они уже и так заранее уверены, что всё лучше специалистов понимают
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).