Автор Тема: Проблема направленности эволюции  (Прочитано 12362 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Проблема направленности эволюции
« Ответ #15 : Апрель 10, 2011, 10:02:27 »
Есть две модели развития аттракторная и каузальная. Она же целевая и причинная, она же преформистская и трасформистская. В первом случае, как я писал в старых своих работах, систему притягиевает будующее, во втором подталкивает настоящее. В первом, она идёт к определённой цели, во втором, пытается уйти от неблагоприятного воздействия. Раньше я был однозначный стороник разумеется трасформизма, не скажу, что радикально изменил своё мнение, но признал, что значительную роль играют и притягивающие множества. Кстати и сам Пригожин, к концу творческой карьеры всё больше склонялся к аттракторам. Но не будем слишком преувеличивать их роль. Для меня целевая функция эволюции ограничивается только лишь локальными точками устойчивости, причём они настолько размыты, что сказать что система примет конкретную форму неравновестности всё равно нельзя, только лишь в определённых пределах. Но вот между точками биффуркаций, правит её величество цель, тут роль причиности минимальна. В узловых же точках (по меткому выражению Пригожина) система как бы забывает своё прошлое и малейшее воздействие может привести к спонтанным и непредсказуемым последствиям. Именно это и происходит при ароморфозных перестройках и именно по этой причине переходные формы жизни в палеонтологической летописи так редки и именно по этой причине макроэволюция, в отличие от микроэволюции принципиально непредсказуема. А вот для человеческого общества целевая модель развития преобладает над причинной, в этом одна из причин её большей скорости.
А ваш пример некорректен, нужно сначала доказать, что система 00000000 с необходимостью шла имено к состоянию 10101010
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн maxim.ge

  • Участник форума
  • Сообщений: 420
    • Просмотр профиля
Re: Проблема направленности эволюции
« Ответ #16 : Апрель 10, 2011, 14:01:25 »
А ваш пример некорректен, нужно сначала доказать, что система 00000000 с необходимостью шла имено к состоянию 10101010

Боюсь, я был неверно понят. Повторю тезисно.
1) В примере система 00000000 с необходимостью шла имено к состоянию 10101010, ибо целевая функция была минимальна в этой точке по определению
2) Если целевая функция отлична от конкретного состояния, в частности, по причине ее случайности, то вероятность достичь конкретного состояния может быть даже меньше, и даже гораздо меньше, вплоть до полной невероятности, чем в случае простого перебора вариантов. Иными словами, ЕО нисколько не повышает вероятности появления конкретного состояния, без априорной цели он совершенно бессилен, в этом смысле. Еще более иными словами - стрелок, производящий выстрелы в случайных направлениях быстрее поразит мишени, чем стрелок, систематически стреляющий в сторону от мишеней (возможны варианты, но в целом, думаю, мысль понятна).
« Последнее редактирование: Апрель 10, 2011, 14:08:43 от maxim.ge »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8107
    • Просмотр профиля
Re: Проблема направленности эволюции
« Ответ #17 : Апрель 10, 2011, 19:45:49 »
Есть два целеполагающих принципа, от которых можно начинать движение. Это энтропия, во-первых, и симметрия, уже во-вторых.

Подкину элементарный пример. Энтропия воды высока не только из-за химико потенциальной ямы, но и из-за хаоса многообразных кластеров, хаотически сменяющих друг друга. Введем весьма вероятную случайность в виде примесей, которые неизбежно снизят энтропию воды. Первая и вторая целевая программа заставит примеси создать единую двуликость из поляризованных окончаний фобности и фильности по отношению к воде. Такая молекулярная двоякость (система) легко выталкивается из воды (среды) с повышением энтропии неразрывного тандема система-среда. Двуликие молекулы начнут свой эволюционный путь от пленок на поверхности до глобул и полимеров до тех пор, пока энтропия тандема может быть повышена за счет роста многообразия глобул-полимерных комбинаций.

Следующий шаг эволюции обусловлен повышением энтропии сообщества система-среда путем разрушения образовавшихся структур, которые достигли максимально возможной энтропиии и минимума потенциальной энергии. Но тут уже в явной форме начнет срабатывать второй целеполагающий принцип симметрии. Разрушение тандема приводит к выработке свободной энергии в замкнутой надсистеме. Если разрушение - это нисходящая экпонента, то новообразование восходящая.
  Но восход экспоненты - это математическая иллюзия, в реальности симметрия, как минимум трилика (триедина). Простейшая формула такова: энтальпия объединения система-среда складывается из положительной внутренней энергии системы + отрицательная работа среды над системой.
  Расшифровываем так. Восходящая экспонента - это мифическая внутренняя энергия, которую можно складывать из чего душеньке угодно. Нисходящая S-образная (или логистическая) экспонента - это отрицательная работа среды. Их сумма равна "горбатой" экпоненте в положительной области, которая характеризует энтальпию надсистемы (система+среда).

Таким образом, имеем то, что нет возможности отделять безнаказанно среду и систему. На каждом эволюционном витке или шаге среда объединяется с системой, создавая надсистему нового эволюционного уровня, в перспективе - биоценоз как сплетенные вместе среда и система. Но и биоценоз постоянно разрушается путем деградации общего на частное. Разная скорость разрушения частных, является работой космически флуктуативной среды, будь то астероиды или тепловое расшатывание. Именно различия в скоростях деградации отдельных видов заключена "изюминка" образования закономерной пустой (и обязательно "новоявленной") ниши, в которую целеположенно устремятся те виды, которые могут пластично изменяться, согласно динамически нарождающимся частным нишам.

Надеюсь, отсюда понятно мое отношение к случайному и закономерному? А о равновесии нет и помина. Равновесие, даже динамическое - не то понятие, которое может внести хоть какую-то ясность. (несмотря на все мое уважение к Шредингеру)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8107
    • Просмотр профиля
Re: Проблема направленности эволюции
« Ответ #18 : Апрель 10, 2011, 19:53:43 »
Еще два слова о бифуркации (прорвало понимате ли). У нее две возможности быть или не быть, но вопроса не задается. Поэтому нет дилемы в какую строну она случится. Она случится лишь в тот момент, когда не будет иного пути, как сорваться к тому потенциальному минимуму, который уже выработан предтечей, а то какая система будет готова к свалу в эту нишу, зависит опять-таки не от случайности, а от готовности системы, деформироваться согласно форме ниши.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Проблема направленности эволюции
« Ответ #19 : Апрель 10, 2011, 20:42:57 »
стрелок, производящий выстрелы в случайных направлениях быстрее поразит мишени, чем стрелок, систематически стреляющий в сторону от мишеней (возможны варианты, но в целом, думаю, мысль понятна).
Ну тут уж как говориться спорить не о чем. Соглашусь пожалуй. Роль конвергенций и канализации развития в эволюции тоже нельзя недооценивать. Тут всё объясняется ещё и тем, что состояний устойчивости в действительности не так уж и много и выбрав любое из направлений в развитии, эволюционирующая система неизбежно принимает правила игры, той программы, которой это направление удовлетворяет. На генном уровне происходит наверняка то же самое, иначе вероятность благоприятных мутаций была бы ничтожно малой, а уж если говорить про глобальные ароморфозные перестройки, то тут без частичных уступок номогенезу вообще не обойтись. Значит, не только отдельные гены, но и геномный оркестр Добжанского наверняка тоже имеет своего дирижера. Не стоит только слишком преувеличивать его роль, а то так недалеко признать определяющую роль генерального конструктора :)
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн maxim.ge

  • Участник форума
  • Сообщений: 420
    • Просмотр профиля
Re: Проблема направленности эволюции
« Ответ #20 : Апрель 11, 2011, 01:42:31 »
Следующий шаг эволюции обусловлен повышением энтропии сообщества система-среда путем разрушения образовавшихся структур, которые достигли максимально возможной энтропиии и минимума потенциальной энергии

Да, как раз думал над этим сегодня. Вообще, жизнь улучшает рассеивание энергии системой, т.е. появление жизни на космическом теле приводит к его остыванию (если исключить внутренние процессы освобождения энергии), каждая новая ниша, видимо, есть новая потенциальная яма. В таком разрезе вот эта разность потенциалов и есть настоящий двигатель эволюции, ЕО пожалуй что, движитель, не более.
« Последнее редактирование: Апрель 11, 2011, 02:17:29 от maxim.ge »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8107
    • Просмотр профиля
Re: Проблема направленности эволюции
« Ответ #21 : Апрель 11, 2011, 20:09:39 »
ЕО логичен и прост, как контролер ОТК, но труднопостигаем, как альтернатива Конструктору, будь то чистая случайность или какие-то формы естественного целестремления. По-видимому слово цель должно быть заменено на термин, подобный нише. Выбраковка форм (энтропийное рассеяние), в таком случае, обязана сопровождаться выработкой потенциального минимума в нишевом пространстве, а то какие пластичные формы займут эту нишу при ее созидании, зависит, как от случая, так и от подготовленности форм участвовать в борьбе за место под солнцем.

Оффлайн maxim.ge

  • Участник форума
  • Сообщений: 420
    • Просмотр профиля
Re: Проблема направленности эволюции
« Ответ #22 : Апрель 11, 2011, 23:14:55 »
По-видимому слово цель должно быть заменено на термин, подобный нише.

Но зачем? Имеется универсальная цель - увеличение энтропии, развитие систем устремлено по разности, так сказать, энтропийных потенциалов. Вот это и есть настоящий двигатель.
« Последнее редактирование: Апрель 12, 2011, 12:05:16 от maxim.ge »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8107
    • Просмотр профиля
Re: Проблема направленности эволюции
« Ответ #23 : Апрель 13, 2011, 14:09:28 »
Вот это и есть настоящий двигатель.
Ага, ох-ох... Цель ассоциативна выбору единственного из беспредельно возможного.
  Проведем мысленный эксперимент. Какая поверхность планеты вероятна: гладкая или шероховатая. Гладкая - единственна в своем роде, а потому маловероятна. Но и любая конкретная шероховатость так же маловероятна. Вывод: вероятен процесс по смене шероховатостей. Отсюда статистическая псевдоцель эволюции - не допустить одинаковости.
  Альтернатива, энтропийной деструкции - концентрация в местах минимума энергии, до того предела, пока потенциальная ниша не будет заполнена. А энтропии все одно куда бить, условный ЕО выбраковывает и тех кто в нише, и тех кто хотел бы туда попасть. Выход из подобной тупиковой ситуации намечается с введением принципа работы. Именно работа созидает то, что может разрушить энтропия. Следовательно, необходимо отыскать принцип, позволяющий работе, производиться в нужное время в нужном месте. Случайность и мутации здесь не годятся, они неопределенны "по определению" и бьют во все места. И иметнно в этом битье и заключается вся изюминка.
  Флуктуация попадает с равной вероятностью как в структуру, так и в "дырку" структуры, которая осталась от предыдущего попадания и со временем все чаще бьет мимо цели, приводя к естественному замедлению распада. В биоценозе остаются только реликтовые виды, которые очень грубы и консервативны, но зато устойчивы к широкому спектру внешних воздействий.

Далее необходимо делать следующий шаг рассуждений и отвечать на вопрос, какие характеристики необходмы для видов, что бы они могли заполнять бреши, оставляемые энтропией своими ударами в пресловутую цель-структуру? (тут может быть очень кстати понятие, которое Вы привели в параллельной теме)

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Проблема направленности эволюции
« Ответ #24 : Март 08, 2018, 12:29:15 »
Глубокоуважаемый Джабраил Мубарикович, рад пожелать Вам доброго здоровья!

Я относительно "часовщика". Из всего, что написано в теме и на форуме получается следующее. Внутренний "часовщик" не дает нам коллапсировать, гонит к некоторому пределу. Внешний - ограничивает наше стремление в бесконечность, под видом цели обозначая тот самый предел.
Самое интересное, что в физике есть сила, проявляющая себя именно так, как эти самые "часовщики". Давно хотел это сказать. Ну, чем не гравитация-то?

С почтением и искренними пожеланиями мира Вашему дому,
Nur.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8107
    • Просмотр профиля
Re: Проблема направленности эволюции
« Ответ #25 : Март 16, 2018, 20:03:51 »
Давно хотел это сказать. Ну, чем не гравитация-то?
Есть две модели развития аттракторная и каузальная. Она же целевая и причинная, она же преформистская и трасформистская. В первом случае, как я писал в старых своих работах, систему притягиевает будующее, во втором подталкивает настоящее. В первом, она идёт к определённой цели, во втором, пытается уйти от неблагоприятного воздействия.
  гравитацию в биологии не нужно поминать, вместо нее аттрактор. если движение к одному из равноценных аттракторов естественно воспринимать, как, извините, целевую причинность, то причинность выработки аттрактора подвисает. а это подвисание напрочь стирает грани противоречий между казуальным и аттракторным подходом.

  уважаему Джабраилу наверняка надоел наш ставший, в плохом смысле, дилетантский форум, это нормально. но выскажусь философски - не может количество самопроизвольно переходить в качество. важна целевая утрата количественного роста. физически это означает затухание действия при приближении к фундаментальным константам. в биологии таких констант пока нет. или есть?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Проблема направленности эволюции
« Ответ #26 : Март 16, 2018, 22:19:20 »
Полагаю, что константы можно поискать. Одной из них, по моему мнению, является уровень воспроизводства населения, необходимый для простого воспроизводства поколений. Эмпирически установлено, что для двуполых животных он не должен быть ниже 2,05. То есть, при минимальном уровне смертности, на каждую женскую особь, з а  п е р и о д  е е  ф е р т и л ь н о с т и  д о л ж н о  п р и х о д и т с я н е  м е н е е  2  с  н е б о л ь ш и м  в ы ж и в а ю щ и х  п о т о м к о в. Своего рода, наименьшая частота, вроде постоянной Планка.
Закономерностью, предположу, является тот факт, что, в неконтролируемых условиях, любая популяция, средний уровень воспроизводства которой падает ниже этой частоты, обречена на вымирание. Я долго и целенаправленно искал материалы, в которых приводились бы бесспорные примеры восстановления численности, в современных условиях, титульного населения стран после соответствующего падения уровня воспроизводства населения, но ничего не нашел. Во всех таких случаях уровень воспроизводства не восстанавливается, а недостаточность рождаемости покрывается за счет миграции. Наверное, именно поэтому, современный тип воспроизводства населения в развитых странах специалисты называют вымирательным.     
« Последнее редактирование: Март 16, 2018, 22:30:42 от Nur 1 »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8107
    • Просмотр профиля
Re: Проблема направленности эволюции
« Ответ #27 : Март 17, 2018, 10:48:13 »
Полагаю, что константы можно поискать. Одной из них, по моему мнению, является уровень воспроизводства населения, необходимый для простого воспроизводства поколений. Эмпирически установлено, что для двуполых животных он не должен быть ниже 2,05.
  в принципе, с этим можно поиграть.
  выберем ареал антилоп с коэффициентом деградации у=-1/2,05х. знак минус показывает ВЕКТОР игрековой убыли численности по отношению к иксовому времени. тогда вымирание ареала выразится как нисходящая затухающая экспонента. ей в соответствие надо строить симметричную восходяще затухающую экспоненту численности особей мигрантов из граничных ареалов. пока приток мигрантов высок за счет высокой убыли аборигенов, наблюдается значительный рост численности объединения, которое должно иметь свой коэффициент деградации, отличный от -1/2,05.
  этих двух коэффициентов достаточно, что бы рассчитать судьбу нового объединения, как рост численности с последующим затуханием, обеспечивающим следующий всплеск новой миграции.
  из модели ясно, что именно отбор особей-генералистов приводит к развитию, как конвергентному сложению стратегических признаков. особи, дивергирующие к симбиотической встройке будут создавать фоновую обновляющуюся среду.
  возьмусь утверждать, что в таком раскладе можно рассчитать и работу этой обновляющейся среды адаптирующихся симбиотиков, как тактиков, над системой генерализующегося ареала. именно этот генерализм будет волнообразно развиваться в стратегическом эволюционном направлении.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Проблема направленности эволюции
« Ответ #28 : Март 17, 2018, 12:32:36 »
Это верно. По физике, квантовая электродинамика позволяет тождественным частицам сложиться (скоррелироваться) в волну, длина которой будет больше запрещающей зоны. А что такое генералисты - это коллектив особей, более тождественных по характеристикам, нежели эти самые "особи, дивергирующие к симбиотической встройке", то есть, к разным уровням трофической специализации. Я недаром спрашивал, возможно ли неблагоприятный период, следующий за одномоментным массовым вымиранием, уподобить этой самой запрещающей зоне. Если да, понятно тогда, почему генералисты имеют большие шансы преодолеть ее. И почему популяции, существующие в следующий затем период климатического оптимума, я уподобляю БЭК, а дивергенцию, следующую за викариацией, распределению фермионов по энергетическим уровням. Это, по сути, в общем (макроскопическом) виде все равно, что мячу, после движения в одну сторону, разлепешиться о твердую поверхность потенциала с градиентами от впадин до вершин. Что, собственно, с точки зрения общего взгляда на эволюцию, и происходит. 

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Проблема направленности эволюции
« Ответ #29 : Март 17, 2018, 12:55:00 »
Чтобы было совсем просто и понятно. Мы, вместе с глубокоуважаемым василием андреевичем (я убежден в этом), пытаемся провести следующую аналогию. Виды генералисты - это подобия бозонов, специалисты - фермионов. Когда я говорил о мутуалистических сетях, получается, вел речь о генералистах, имеющих на орбитах своих гастрономических интересов специалистов от трофики. Если согласиться с этим, то в применимости, потом, законов механики, например, к живым объектам, можно особо не сомневаться. Становится понятным, почему в ареалах генералистов, в условиях климатического оптимума, становятся возможными явления отдаленной гибридизации (собственная энергия меньше уровня видовой специфичности) и почему, вслед за этим, генетические автоматизмы приводят к формам, вполне комлементарным потенциалу, порождаемому викариацией.