очередные враки против естественного отбора

[Imperor]

2) Туканы, напротив - крупные птицы. Питаются в основном плодами. А поскольку крупная птица не сядет на тоненькую веточку (равно как и не зависнет в воздухе на манер колибри) - вполне рационально иметь длинный клюв, которым удобно доставать расположенные на соседних ветках плоды. Клюв тукана, кроме того предельно облегчён, в нём есть множество воздухоносных полостей, он может использоваться как резонатор (туканы активно используют звуковую сигнализацию) и для охлаждения организма - закон куба-квадрата действует и в обратную сторону. Схожая же картинка и с птицами-носорогами, с поправкой на несколько большее их экологическое разнообразие, и соответственно - строение.

1. Не все туканы крупные. Есть мелкие виды (примерно половина видов).
2. "Дотягиваться до тонких веточек" лучше все же с помощью длинной шеи. Или хотя бы "50 на 50". У туканов же короткая шея, но огромный клюв. Как это могло "отобраться" естественным отбором?
3. "Облегченный" клюв тукана составляет 5% от веса его тела. Это равносильно тому, что Вы прилепите к своему носу трех-четырехкилограммовую гирю. На всю жизнь.
4. У некоторых видов птиц-носорогов клюв вообще не облегченный, и поэтому достигает 10% от их веса!
5. По поводу же "терморегуляции" - это Вам точно сюда:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=442026.0
Благодаря настырности некоторых участников форума на Кураеве, последние страниц 30 этой темы, в основном, были посвящены "проблеме терморегуляции у туканов"

[Imperor]

Немного о птичках. Я не орнитолог, так что если что не так - поправляйте.
1) Колибри. Самые маленькие птички. Стать столь маленькими и освоить свою экологическую нишу смогли в том числе благодаря уникальным перьям.  Перо колибри по своим прочностным характеристикам в несколько раз превышает перья других птиц благодаря особому покрытию из хитина (каким макаром колибри его синтезируют - вопрос отдельный и очень интересный).

Да ладно, что тут интересного? Совершенно никаких проблем для теории эволюции
Параллельный перенос, блин, генов синтеза хитина от какого-нибудь клопа. И всё.
Какие, блин, проблемы?

P.s. Кстати, а это не фейк? (про хитин)? Откуда информация?
Что-то не очень верится про хитин у колибри.

[Ярослав Смирнов]

Теперь о "страданиях" животных вообще и членистоногих в частности. Известно, что в регуляции боли у человека огромную роль играет сознание. Оно способно как резко ослабить болевые ощущения, так и вызвать их вообще без материального повреждения, есть даже устойчивое словосочетание "душевная боль". Согласно наблюдениям Джейн Гудолл, шимпанзе (самое близкое к нам животное) весьма и весьма небрежно обращаются с повреждённым местом, что вполне может свидетельствовать о том, что боль они воспринимают весьма отличным от нас образом. У муравья или осы вполне можно отрезать брюшко так, что животное будет пытаться продолжать вести себя обычным образом. Воспринимают ли они вообще отрицательные подкрепления - отдельный и интересный вопрос. То, что используя положительные подкрепления можно научить, скажем, муравья находить пищу - факт. А вот можно ли его отучить находить кормушку используя неповреждающие отрицательные подкрепления - отдельный вопрос. У кого есть данные?  

[Imperor]

Imperor, а почему такое пристальное внимание к толщине черепа...

Да я не знаю, почему народ вдруг так взбудоражился. Это, в общем-то, мелкий, хотя и интересный пример. Пример, показывающий, что естественный отбор не способен производить тонкую настройку организма под среду.
Я наглядно показал следующее:
1. Люди страдают от черепно-мозговых травм.
2. Были люди с большим объемом мозга и очень толстыми костями черепа (неандертальцы).
3. Были люди с очень маленьким объемом мозга, который, тем не менее, вполне позволял им оставаться людьми (судя по развитой каменной культуре). Это флоресские люди с объемом мозга 400 см3.
4. У современного человека объем мозга очень сильно варьирует (в два раза – от 1000 до 2000 см3).
5. У современного человека иногда встречаются индивидуумы с очень толстыми костями черепа (т.е. естественному отбору есть с чем работать).
6. Наконец, интернет полон ссылок, что мозг людей постепенно эволюционно уменьшается. Вот, например:
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2011/02/09/426719

Таким образом, у естественного отбора по факту было навалом «места для манёвра». Т.е. вполне можно было бы представить себе современного человека с объемом мозга где-нибудь 900 см3 и толщиной кости 2 см. Т.е. и бегал бы этот человек легко (голова легкая), и соображал бы хорошо, и мозги бы себе не травмировал. Да и рождался бы, меньше травмируя мать (т.к. голова небольшая).

Вот интересно, сколько за всю человеческую историю погибло людей от ударов по голове (или ударов головой)? А сколько матерей погибло во время родов?

Т.е. по сути, мои оппоненты просто НЕ ВЕРЯТ в возможности естественного отбора тонко подстраивать организм под требования среды.
Именно поэтому я и спрашивал оппонентов – с какими величинами приспособленности, на их взгляд, работает обычно естественный отбор – 0.1%, 1%, 2%, 3%...?
Спрашивал, спрашивал, но так и не получил ответа.

По мнению моих оппонентов, естественный отбор работает вовсе не «кистью художника», а «топором и отбойным молотком». Т.е. ЛИБО толстый череп, ЛИБО большой объем мозга. ЛИБО легкая голова, ЛИБО тяжелая. Либо ВСЕ толстые кости, либо ВСЕ тонкие, - а не тонкие кости челюстей (для облегчения веса), и одновременно прочные кости мозговых отделов черепа (для предохранения мозга от травм)...

Т.е. «тонкую настройку» естественный отбор произвести у них просто неспособен.
Хотя на самом деле, вполне мог бы – для того, чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть цифры разброса объемов мозга у разных людей, которые я привел выше.

В общем, «проблема костей черепа» всю  теорию эволюции, конечно, НЕ обрушивает. Она лишь показывает нам «нищету» и «топорность» предполагаемых возможностей естественного отбора.
Поэтому я тоже не понимаю, почему вдруг «свет клином сошелся» именно на костях черепа. Как-будто белые бабочки или запрограммированно дохнущие лососи - меньшее из зол для этой "теории".

Хотя... кажется, уже понимаю.
Именно потому и «сошелся» (свет клином), что здесь еще можно мне хоть что-нибудь возразить (в отличие от белых бабочек с грустными глазами, или «драгоценных» колибри). Например, можно глубокомысленно порассуждать на тему разницы между леопардами и гепардами (или между слонами и воздушными шариками).

В заключение отмечу, что в одних случаях, естественный отбор у нас такой беспомощный и топорный, что даже не смог оставить толстыми кости черепа при увеличении мозга (который, как оказывается, и увеличивать то было совсем не обязательно)... и даже не смог расширить бедра бедным женщинам (или что там надо было сделать, чтобы они не умирали от родов?)...

В других случаях, естественный отбор почему-то производит ТОНЧАЙШУЮ настройку организма под среду (угу, именно «естественный отбор» - больше ведь некому).
Вот, например:


Это сколько же бедных бабочек должны были сожрать ненасытные птицы, чтобы «естественный отбор» методом «случайного тыка» сумел столь совершенно «заточить» узор и форму бабочкиных крыльев под среду?!

А в третьих случаях, естественный отбор производит просто потрясающие вещи (например, светящиеся органы кальмара ватасении)... вообще НЕПОНЯТНО для чего!
Ради чего все эти сотни огоньков на теле ватасении оттачивались «естественным отбором» до столь высокой степени совершенства?

Вот уж, действительно, «пути естественного отбора» неисповедимы.
В одних случаях «мы» не можем (якобы) сохранить прочный череп при повышении разумности, и поэтому заставляем систематически умирать «продукты нашего отбора» от черепно-мозговых травм, а также от тяжелых родов... А в других случаях «мы легким движением руки» превращаем ватасению... в мигающий сотнями иллюминаторов кораблик... исключительно для того, чтобы эти ватасении просто развлекали друга друга (а также всех окружающих хищников) своим сиянием!

[Ярослав Смирнов]

P.s. Кстати, а это не фейк? (про хитин)? Откуда информация?
Что-то не очень верится про хитин у колибри.

Может быть и фейк, это непроверенная инфа со слов одного товарища (тоже не орнитолога).

[chernokulsky]

о "страданиях" животных...
Согласно наблюдениям Джейн Гудолл, шимпанзе (самое близкое к нам животное) весьма и весьма небрежно обращаются с повреждённым местом, что вполне может свидетельствовать о том, что боль они воспринимают весьма отличным от нас образом. У муравья или осы вполне можно отрезать брюшко так, что животное будет пытаться продолжать вести себя обычным образом. Воспринимают ли они вообще отрицательные подкрепления - ...вопрос.

А теперь внесите в Думу предложение об отмене статьи за издевательство над животными, обоснуйте его столь же "научно", и посмотрим, что с Вами сделают защитники животных, и поможет ли Вам Ваше хвалёное сознание(-:
Песня эта не новая — это перепев "убеждений" натуралистов прежних времён, которые делали опыты над животными in vivo без обезболивания ("Остров доктора Моро").
Как выразилась некая М. Родионова, "человек — это такое животное, которое может уговорить себя на что угодно, лишь бы заглушить свою совесть".

[Ярослав Смирнов]

Зачем отменять? В законе достаточно чётко прописаны критерии по которым деяние может быть отнесено к "издевательствам". И опыты in vivo вполне нормально используются при обучении студентов. Был, конечно, лет пять назад "студент", который отказывался "звурушек мучать", так его отчислили и суд согласился с правомерностью этого решения.

[chernokulsky]

в Этических доказательствах есть обсуждение съедения заживо лягушки:
Однажды я запустил в аквариум к своим землеройкам большую прудовую лягушку. С тех пор я никогда больше не делал этого — трудно было перенести последовавшую страшную сцену и конец несчастного земноводного. Одна из кутор увидела лягушку, плавающую в аквариуме, и сразу же кинулась на неё, норовя схватить животное за ногу. Хищник был отброшен в сторону, однако не прекратил нападения, и тогда доведённое до отчаяния земноводное выскочило из воды на один из столов. Здесь несколько других землероек пришли на помощь первому преследователю и вонзили свои зубы в лапы и в заднюю половину злополучной лягушки. И началось самое ужасное — куторы одновременно стали поедать добычу живьём, причём каждая начала с того места, где ей удалось ухватить несчастную жертву. Душераздирающее кваканье лягушки смешивалось с хором чавкающих челюстей её истязателей. Не следует строго осуждать меня за то, что я сам положил конец эксперименту, конец неожиданный и драматический, избавив истерзанное животное от дальнейших страданий. С тех пор я никогда не выпускал к своим куторам крупных животных, а лишь таких, которых маленькие хищники могли убить одним или двумя укусами.

необходимости наличия сознания для страдания... по-моему, вполне самоочевидно.

Ой, да не слушайте вы эту лягушку-симулянтку, а слушайте вы maxim.ge с Ярославом Смирновым, они лучше знают, что она чувствует.

[Imperor]

P.s. Кстати, а это не фейк? (про хитин)? Откуда информация?
Что-то не очень верится про хитин у колибри.

Может быть и фейк, это непроверенная инфа со слов одного товарища (тоже не орнитолога).

Значит, почти наверняка фейк. "Товарищ" вероятно что-то не так запомнил.
Вот, например, здесь близко фигурирует перо колибри и хитин, тем не менее, они так и не "подружились":
http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200401201
Наверное и "товарищ" примерно так запомнил. Память - загадочная шутка, иногда такие "кренделя" выписывает... Я даже из-за этого стал перепроверять (перед использованием) всю информацию, которую "помню" уже давно.

[Imperor]

Вообще, по-моему, стальноголовый лосось - это вид, а тихоокеанский - род. Хм.

Хм. Раньше в этом же посте у Вас было наоборот, т.е. "стальноголовый лосось" у Вас был родом, а "тихоокеанский" - видом...
Но теперь всё правильно. Это опять моя память "кренделя" выписывает"?

[chief]

Вообще, по-моему, стальноголовый лосось - это вид, а тихоокеанский - род. Хм.

Хм. Раньше в этом же посте у Вас было наоборот, т.е. "стальноголовый лосось" у Вас был родом, а "тихоокеанский" - видом...
Но теперь всё правильно. Это опять моя память "кренделя" выписывает"?

Да не спец я по рыбам. Перепутал конечно. Смысл в том, что Вы предлагаете сравнивать род с видом.

[Imperor]

Да не спец я по рыбам. Перепутал конечно. Смысл в том, что Вы предлагаете сравнивать род с видом.

Имелось в виду, что целый род тихоокеанских рыб запрограммированно дохнет после первого же размножения, в то время как представитель очень близкого рода (тоже тихоокеанских лососёвых) размножается, запрограммированно выживая, почти в тех же самых речках.

[maxim.ge]

Ой, да не слушайте вы эту лягушку-симулянтку, а слушайте вы maxim.ge с Ярославом Смирновым, они лучше знают, что она чувствует.

Специально для людей, которые невнимательно читают - я не знаю, что чувствует лягушка. Закон «О защите животных от жестокого обращения», тем не менее, вполне себе на месте. Это если интересно мое мнение.

Если же нужен повод для флейма, то хозяин - барин, "ненаучные" разговоры же.

[Imperor]

Дивергенция - это всегда расхождение по какому-то признаку. Значит у части особей этот признак будет в одном состояннии, а у части - в другом. Значит, одна популяция всегда будет круче другой по этому признаку (если по другим признакам они не различаются). Значит, дивергенции произойти не может.

Насколько я понимаю, о необходимости дивергенции можно говорить только в том случае, если у нас действительно ситуация "или-или".
В случае же белых бабочек у нас ситуация "и-и". Т.е. бабочке можно быть кем угодно и какой угодно, и при этом всё равно иметь покровительственную окраску.
Или же у меня отказывает воображение. Тогда помогите мне - назовите, пожалуйста, такой фактор, из-за которого естественный отбор на покровительственную окраску устойчиво блокируется. А я рассмотрю его валидность в свете различных имеющихся в природе примеров.

[Imperor]

Варианты за второй вид
-мутация к адаптивной окраске смертельна или невозможна
-адаптивная окраска связана с неким вредным признаком, вредность которого сильнее адаптивности

По поводу "сцепленности признака", я уже отвечал раньше.
Вот соответствующий начальный пост:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3948.msg90126.html#msg90126
за которым следуют еще штуки три-четыре поста, комментирующих аргумент про "смертельное сцепление".