очередные враки против естественного отбора

[chief]

2 Либо мы наблюдаем пример прямого разумного дизайна данного таксона.

А у ворон (прошу прощения за занудство) мы прямого разумного дизайна не наблюдаем? Или наблюдаем?

Стиль и цели дизайна ворон - другие.

А чем эта фраза отличается от фразы: "направление естественного отбора - другое"? По-моему, ничем.

Мир НЕ состоит из одних тропических бабочек и орхидей.

Да что Вы говорите!
Оказывается (когда это удобно) коллега Имперор готов признать существование разных адаптивных зон и даже (страшно сказать) эволюционных стратегий. Во как.

[Imperor]

Ну а у гипотезы гандикапа – свои «тараканы».

Очевидно, что эта гипотеза притянута за уши даже гораздо больше, чем озвученная выше концепция «макромутаций»

Во-первых, модель гандикапа совершенно слепа к красоте. Действительно, почему бы самцам не доказывать самке свою «повышенную приспособленность» с помощью, например, огромного «пивного» живота? Или распухших, как от слоновой болезни, ног?
 

Ведь:
- Только самый высоко приспособленный самец (с самыми хорошими генами), может позволить себе иметь ТАКОЙ живот, или ТАКУЮ ногу...

Почему же «доказательство хороших генов» у павлинов имеет столь явную эстетическую природу? И не только у павлинов:

(золотой фазан и гималайский монал)

Ведь в рамках данной модели полового отбора (модели гандикапа) – эстетичность вообще не фигурирует.
Так почему же мы тогда наблюдаем в природе столь часто именно красивые «последствия полового отбора», а некрасивые – наблюдаем на порядок реже?

Есть у концепции гандикапа и другие недостатки (я их перечислял в своей статье):

1. В природе полно видов, где яркая окраска имеется у обоих полов. Следовательно, "гандикап" здесь вообще не при чем.
2. Результаты прямых наблюдений в случае павлинов полностью обрушили прогнозы данной модели (уже ставшее знаменитым исследование японских ученых, выявившее, что самки не отбирают самых хвостастых самцов; а так же совсем недавняя аналогичная работа).
3. Концепция гандикапа требует, что признак, которым "хвастается" самец, должен быть дорогостоящим. Потому что если такой признак будет "дешевым" по ресурсам, то тогда любой самец, в принципе, может им щеголять.
В природе же ПОЛНО примеров признаков полового диморфизма, дешевых по ресурсам.
4. В природе ПОЛНО видов вообще без всякого диморфизма, которые, тем не менее, живут себе, и не вымирают. Т.е. непонятно вообще, почему некоторые виды этим так озабочены.

[chief]

Великолепное фото пивного живота. Видимо в Вашем представлении к этому должен стремиться естественный отбор (я так понимаю, что чем больше человек выжрет пива - тем лучшим отцом он будет для своих детишек).

А по-моему, пивной живот -  это великолепный образец дизайна!

Неужели Вы думаете, что можно это всерьез обсуждать???

Ответьте всё-таки пожалуйста, почему у шалашников гнездо "дизайнерское", а у ворон - не дизайнерское?  

Один Ваш ответ мы уже видели: "Стиль и цели дизайна ворон - другие."
А я Вам в ответ: "Направление естественного отбора - другое".   Спросите: какое? Не знаю (хотя гипотезы строить можно). А я Вас прошу: другие цели дизайна - это какие?  

[chernokulsky]

"острая тяга к красоте" у нас есть. А биологически целесообразных причин этого феномена - нет

Есть такая причина!
Деятельность и поведение субъекта управляется одним-единственным фактором — потребностями, которые отражают дисбаланс в организме как системе. У человека в силу гипертрофированного развития психики кроме органических очень сильны и специфически психические потребности, то есть потребности самой психики как управляющей подсистемы организма. Это потребности в поступлении информации, в свободе, в общении, в самоутверждении, в положительных эмоциях, в соответствии моральным нормам социума — список можно продолжать чуть ли не до бесконечности.

[Imperor]

А у ворон (прошу прощения за занудство) мы прямого разумного дизайна не наблюдаем? Или наблюдаем?

Наблюдаем конечно.
Но этого я Вам доказать не смогу, т.к. Вы всегда сможете рассказать мне душещипательную историю о том, что "только самые сообразительные, ловкие и дружные вороны имели шансы оставить потомство. А тупые, неловкие и не дружные - не имели такого шанса". Поэтому мы и наблюдаем сейчас таких ворон, которых наблюдаем - в результате естественного отбора.
И мне Вам возразить будет нечего, поскольку в ответ на робкую фразу о "доказательствах" Вы бодро ответите мне - "...это невозможно, ибо миллионы лет..."

А вот в случае шалашников (или павлинов, или бабочек-белянок, или лососей, дохнущих сразу же после размножения) - вот здесь Вы уже бодро ответить мне не сможете ничего, ибо подобные "продукты естественного отбора" отличаются от своих ближайших соседних таксонов явно вредными (биологически нецелесообразными) признаками.

А чем эта фраза отличается от фразы: "направление естественного отбора - другое"? По-моему, ничем.

Тем, что "естественный отбор" - это автоматический процесс преимущественного выживания более приспособленных. Я же говорю о совершенно других причинах наблюдаемых признаков - не имеющих никакого отношения к биологической приспособленности.

[Imperor]

А по-моему, пивной живот -  это великолепный образец дизайна!
Неужели Вы думаете, что можно это всерьез обсуждать???

Похоже, Вы утратили способность улавливать мою мысль.
Перечитайте выше пост про "пивной живот". Я там именно и говорю, что гипотезу гандикапа воспринимать серьезно - невозможно.

[chief]

Наблюдаем конечно.
Но этого я Вам доказать не смогу

Я рад, что Вы это признаете. Если очень-очень долго произносить слово "дизайн", научности в Ваших словах от этого не прибавится.

отличаются от своих ближайших таксонов явно вредными (биологически нецелесообразными) признаками.

А почему вы постоянно оцениваете приспособленность отдельного признака? Признак - это что-то независимое от организма, эволюционирующее само по себе?
Может, стоит говорить о приспособленности вида? В чем она измеряется, напомните пожалуйста?

[Imperor]

Оказывается (когда это удобно) коллега Имперор готов признать существование разных адаптивных зон и даже (страшно сказать) эволюционных стратегий. Во как.

Каких еще адаптивных зон?! Я разве хоть раз упоминал здесь этот термин? Я вроде бы говорил исключительно о "разных стилях дизайна".

[Imperor]

А почему вы постоянно оцениваете приспособленность отдельного признака? Признак - это что-то независимое от организма, эволюционирующее само по себе?
Может, стоит говорить о приспособленности вида? В чем она измеряется, напомните пожалуйста?

А почему бы мне этого не делать, если имеются два таксона, которые отличаются только этим признаком?

[chief]

А почему вы постоянно оцениваете приспособленность отдельного признака? Признак - это что-то независимое от организма, эволюционирующее само по себе?
Может, стоит говорить о приспособленности вида? В чем она измеряется, напомните пожалуйста?

А почему бы мне этого не делать, если имеются два таксона, которые отличаются только этим признаком?

Что это за два таксона, отличающиеся только одним признаком? Такие существуют в природе???

[Imperor]

Что это за два таксона, отличающиеся только одним признаком? Такие существуют в природе???

Да.
Например, стальноголовый лосось (не умирающий после нереста). И тихоокеанский лосось (умирающий сразу после нереста со 100% эффективностью).

[maxim.ge]

1. Данные по "дифференциальному размножению привлекательных" есть (в том числе, есть ссылка на соответствующие исследования, приведенная автором заметки в самом тексте на "элементах").

Покажите данные-то, а то картинок, не относящихся к делу много, а необходимых данных не видно.

2. Установлено (уже достаточно давно), что привлекательные люди, в среднем не только имеют большее число детей, но так же и большую зарплату, их карьера складывается лучше, их чаще оправдывают в суде, они чаще и успешней выходят замуж. И т.д.

Из всего этого в данном случае интересно только число детей. Есть данные?

3. Это "большее число детей", конечно же, объясняется не так

Вы сначала покажите это "большее число детей". Потому что "хвосты распределения" на то и хвосты - в "хвостах" мало особей, выживает, на самом деле, "среднейший".

[chief]

Что это за два таксона, отличающиеся только одним признаком? Такие существуют в природе???

Да.
Например, стальноголовый лосось (не умирающий после нереста). И тихоокеанский лосось (умирающий сразу после нереста со 100% эффективностью).

А в остальном они абсолютно одинаковые??  Одинаковая структура популяций? Одинаковая генетика?
Проверить это конечно не могу.
И как Вы оцениваете, кто из них более приспособленный?

[Imperor]

Или пяденица, имеющая покровительственную окраску, и пяденица, имеющаяся белоснежную окраску:

[chief]

Вообще, по-моему, стальноголовый лосось - это вид, а тихоокеанский - род. Хм.