очередные враки против естественного отбора

[Ярослав Смирнов]

Немного не понял. Каким образом увеличение шейной мускулатуры может положительно влиять на толщину черепа?

Ну ладно, с последним я загнул немного  Smiley

Может быть и не загнули. Мышцы крепятся к костям, в том числе - к костям черепа. Более мощная мышца - более массивное место её прикрепления. Этим свойством как раз палеонтологи-реконструкторы пользуются. Т.е. по костным буграм и бугристостям - восстанавливают мышцы. А вот насколько значимым был этот вклад - отдельный вопрос.

[Ярослав Смирнов]

Уважаемый Ярослав Смирнов, с Вашего разрешения, я немного подправил окраску приведенного Вами выше пароходика.

Мда... Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Если бы Вы попробовали перекрасить его в реальности - Вас бы в лучшем случае расстреляли, как диверсанта. С деформирующей окраской он всю войну прошёл, а с Вашим - его первая встречная немецкая подлодка утопила.

[Ярослав Смирнов]

Я специально Вас спросил про толщину черепов обезьян. Получил ответ – кости очень толстые. Правильно?

Спрашивается, а зачем им череп такой толщины?
Кто-нибудь хоть раз видел, чтобы обезьяна стукалась головой об окружающие предметы?
Я вот ни разу не видел.

Остается только предположить, что мудрый естественный отбор настолько тонок и чувствителен, что отбирал преимущественно тех обезьян, которые, попав в лапы леопарда и получив удар лапой по голове (или неточный укус в затылок), благодаря толстым стенкам черепа всё-таки сохранили свой мозг в целости и сохранности, а потом еще каким-то образом сбежали из лап нападавшего леопарда!

Именно таких чрезвычайно редких «счастливчиков» естественный отбор подмечал и давал им размножаться! Вот он какой поразительно чувствительный у нас естественный отбор!

Гы. Приколист Вы всё-таки. Голова обезьянам дана не только для того чтобы ею биться, но и чтобы в неё кушать. По крайней мере я в неё кушаю куда чаще, чем бьюсь ею о разные твёрдые предметы. Возможно, у Вас это не так, но у большинства нормальных людей - именно так. Обезьяну, бьющуюся головой "ап стену", Вы, возможно, и не видели, а вот видели ли Вы обезьяну, употребляющую термически необработанную грубую растительную пищу? Гориллу там, шимпанзе, орангутана? Для такого хавчика нужны мощные челюсти, мощные жевательные мышцы, и, соответственно, костяной гребень, находящийся на прочном и толстом черепе.

[chief]

Я специально Вас спросил про толщину черепов обезьян. Получил ответ – кости очень толстые. Правильно?

Спрашивается, а зачем им череп такой толщины?
Кто-нибудь хоть раз видел, чтобы обезьяна стукалась головой об окружающие предметы?
Я вот ни разу не видел.

Остается только предположить, что мудрый естественный отбор настолько тонок и чувствителен, что отбирал преимущественно тех обезьян, которые, попав в лапы леопарда и получив удар лапой по голове (или неточный укус в затылок), благодаря толстым стенкам черепа всё-таки сохранили свой мозг в целости и сохранности, а потом еще каким-то образом сбежали из лап нападавшего леопарда!

Именно таких чрезвычайно редких «счастливчиков» естественный отбор подмечал и давал им размножаться! Вот он какой поразительно чувствительный у нас естественный отбор!

Гы. Приколист Вы всё-таки. Голова обезьянам дана не только для того чтобы ею биться, но и чтобы в неё кушать. По крайней мере я в неё кушаю куда чаще, чем бьюсь ею о разные твёрдые предметы. Возможно, у Вас это не так, но у большинства нормальных людей - именно так. Обезьяну, бьющуюся головой "ап стену", Вы, возможно, и не видели, а вот видели ли Вы обезьяну, употребляющую термически необработанную грубую растительную пищу? Гориллу там, шимпанзе, орангутана? Для такого хавчика нужны мощные челюсти, мощные жевательные мышцы, и, соответственно, костяной гребень, находящийся на прочном и толстом черепе.

Вобщем, именно так. Массивность черепа - во многом реакция на развитие жевательной мускулатуры.
Вот тут, кстати, на эту тему наш научный редактор говорит: http://antropogenez.ru/interview/201/

[chief]

Кстати, по поводу усвоения молока.
Светлана Боринская (на которую я ссылался) по этому поводу лично провела генетический анализ более 1000 чел. из различных российских этнических групп.
В ближайшее время на портале опубликуем ее статью "Гены и питание", там подробно рассмотрен этот вопрос.

[Mr. B]

за этими весьма назойливыми товарищами вслед не повторяете, что эволюция противоречит второму началу термодинамики.

Только что придумал отличнейший аргумент против "этих назойливых товарищей". В следующий раз, когда они вам это заявят, попросите их ДОКАЗАТЬ второе начало термодинамики! Это - на самом деле отличнейший аргумент, поскольку еще никому не удалось доказать второе начало термодинамики, полученное исключительно опытным путем. А раз оно не доказано, то и отвергать теорию, якобы, противоречащую ему, не имеет смысла. Всё. Назойливые товарищи сядут в калошу. Finita la comedia!

"Товарищи" (которые нам, конечно, вовсе не товарищи) здесь бы подняли визг, что, мол, противоречия ему нигде не наблюдаются, что тем не менее всё течёт к (термодинамическому) равновесию и что лишь тёплое тело передаёт тепло холодному, а не наоборот.

Разгадка здесь проще: братья меньшие никак не хотят принимать во внимание, что Земля - открытая система. Впрочем, Ваш аргумент тоже важен с точки зрения фундаментальной науки. Детальнее разбор можно найти здесь.

[Imperor]

Да что Вы? Уж не хотите ли сказать, что крепкий череп не давал Абсолютного Преимущества в Любых условиях?

Я гляжу, стоит только чуть-чуть отойти от компьютера, как народ тут же всё сам себе объясняет и даже начинает юморить

Завтра отвечу на некоторые посты.

А пока ответьте, пожалуйста, Николай, на вопрос, на который так и не ответил Vuto.
Как Вы думаете, с какими признаками обычно работает естественный отбор?
Которые повышают приспособленность (т.е. увеличивают число потомства) на сколько процентов (по сравнению с неимеющими этого признака)? На 100%? Или 50%? Или 30%? Или 20%? Или 10%? Или 1%? Или 0.1%?
Ответьте, пожалуйста.

Вот, чтобы, например, надбровные дуги уменьшились у Хомо сапиенса, по сравнению с хомо эректус. Какую напряженность имел естественный отбор в этом направлении?
Т.е. те, у кого надбровные дуги были меньше, например, процентов на 15 от нормы... Насколько приспособленней они были тех, у кого были надбровные дуги больше на 15? Т.е. насколько больше (в процентах) оставляли детей индивидуумы с меньшими надбровными дугами (относительно индивидуумов с большими надровными дугами)? На 50%? На 25%? На10%, на 1%? на 0.1% Или это вообще ни на что не влияло?
Ответьте, пожалуйста.

[Imperor]

Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Если бы Вы попробовали перекрасить его в реальности - Вас бы в лучшем случае расстреляли, как диверсанта. С деформирующей окраской он всю войну прошёл, а с Вашим - его первая встречная немецкая подлодка утопила.

Нет, что Вы. Наоборот, дали бы премию. И он бы до сих пор по морям плавал. Более того, еще бы (в ходе естественного отбора) отрастил бы себе пушку калибром 12000 см и фотонный двигатель, и улетел бы в космос отстреливать "чужих"...
Уважаемый Ярослав Смирнов - у меня к Вам предложение - а что Вы всё о кораблях, да о кораблях?
Давайте лучше обсудим в этой ветке покровительственную окраску ЗВЕЗДОЛЕТОВ? Как Вам такая идея?
Или "дроидов-комбатантов"? (цитата made from Yaroslav Smirnov)

[Imperor]

Гы. Приколист Вы всё-таки.

Уважаемый Ярослав. У меня к Вам огромная просьба - не "гы-гыкайте", пожалуйста. А то на людей с воображением это производит тягостное впечатление (сразу представляется, в лучшем случае, Homo erectus). Если так надо выразить удивление, замените, например, на "Хм". Или "Хмм". В крайнем случае на "Хи-хи"...

[Imperor]

   Люциферин светлячка.
   Бактериальный люциферин содержит длинноцепочечный альдегид и восстановленный рибофлавин-фосфат. Найден у бактерий, а также у некоторых кальмаров и рыб.
   Люциферин динофлагеллят (простейших) — производное хлорофилла. Именно он приводит к явлению свечения (фосфоресценции) океана. Похожий люциферин найден у мелких морских ракообразных.
   Варгулин — имидазолопиразин, обнаружен у ракушковых и некоторых глубоководных рыб.
   Целентеразин обнаружен у радиолярий, ктенофор, книдарий, кальмаров, копепод, щетинкочелюстных, рыб и креветок. Является светоиспускающим компонентом белков экворина и обелина.

Вот-вот. Именно это мне и интересно. Почему так? Т.е. почему дела обстоят так, как я выделил жирным шрифтом. Какая связь между всеми выделенными таксонами?
Вроде бы, рыбы от кальмаров не происходили? И уж тем более, ракообразные от динофлагеллят?

Ну, открываю конкурс на самую замечательную "гипотезу-подпорку", которая опять "не создаст никаких проблем для теории естественного отбора"...
Интересно, кто победит в этом конкурсе? Кто первый с очередной ad-hoc гипотезой?
Ad-hoc гипотеза РАЗ... Ad-hoc гипотеза ДВА... (еще немного, и продам ведь!!!) Ваше слово, господа!

[Mr. B]

Ad-hoc гипотеза РАЗ... Ad-hoc гипотеза ДВА... (еще немного, и продам ведь!!!) Ваше слово, господа!

Кабы Вы ещё бревно с своём глазу заприметили бы, было Вы вообще лучше не придумать.

[Imperor]

Кстати, интересно, чем в рамках Вашей концепции "разумного дизайна", объясняется тот момент, что яркая многоцветная окраска наблюдается преимущественно в таксонах с развитым цветовым зрением?

Никак не объясняется. Более того, заявленной Вами связи вообще не существует в природе.
(И ради всего святого! Не спешите отвечать! Сначала хотя бы переберите в голове таксоны животных с нецветным зрением).

Кстати, в связи с этой Вашей удивительной фразой хочу Вас познакомить с одним ОЧЕНЬ редким и ОЧЕНЬ экзотическим животным, которое, к сожалению почти никому не известно... Вот это животное зимой:


А вот это животное летом:





Это экзотическое животное называется Vulpes vulpes (русское название "рыжая лисица").

У неё имеются серьезные напряги с цветным зрением. Тем не менее, она имеет очень яркую окраску.  Т.е. всё, как Вы "заказывали".

И здесь "закосить" (очередной "ad-hoc-гипотезой") про то, что она просто "не шмогла" стать НЕ рыжей - уже не получится - лисицы имеют МАССУ цветовых вариаций более блеклых тонов (в том числе, и гораздо более блёклых).
Итак, почему она такая яркая? Куропаток отпугивать? Или тетеревов? А может, рябчиков? Рябчики - это ведь такие агрессивные птицы - если не отпугнуть их (яркой окраской), то слетятся и как заклюют!...

Итак, открываю счет и в этом посте:
Почему лисица яркая? Гипотеза-подпорка РАЗ... Гипотеза-подпорка ДВА...

[Imperor]

...Вы, возможно, и не видели, а вот видели ли Вы обезьяну, употребляющую термически необработанную грубую растительную пищу?

К сожалению, подобные рассуждалки не проходят мало-мальской проверки фактами.

Как известно, у Homo erectus череп был толщиной 2 см (т.е. в три-четыре раза толще, чем у современного человека).
Тем не менее, мы примерно знаем, какую пищу он употреблял в течение почти 2 млн. лет.. В Китае вон толщина золы в пещерах - многометровая. И кости самых разных животных.
Однако что-то черепа как-то не думали у них истончаться... Да и зачем им было истончаться? Действительно, насколько процентов детей было бы больше у индивида с тонким черепом (допустим, романтического первобытного поэта с тонкой душой) по сравнению с крупным индивидом с толстым черепом (вожаком племени)?

Другое дело, Хомо сапиенс - в случае с ним ЭКОНОМИЯ РЕСУРСОВ на тонком черепе давала ТАКИЕ громаадные преимущества в выживании и размножении, что естественный отбор тут же стал отбирать именно индивидов с особо тонкими черепами, то бишь, с облегченными (на 10% головами)...
Ведь понятно, у хомо сапиенсов только те индивиды, чьи головы были значительно легче, чем у других, могли оставить потомство... А индивиды с более тяжелыми головами все сплошь страдали от ЖУТКОГО недоедания... Вот естественный отбор и заработал вовсю, даже несмотря на то, что 1 - 10% детей и молодых охотников стабильно погибали или становились инвалидами от черепно-мозговых травм...
Однако страшная выгода в экономии ресурсов всё это, конечно же, перебивала...

[chief]

В Китае вон толщина золы в пещерах - многометровая.

[Imperor]

Вот тут, кстати, на эту тему наш научный редактор говорит: http://antropogenez.ru/interview/201/

Спасибо, почитал. Понял, что специалистам тоже "ничто человеческое не чуждо". В смысле, они тоже любят пускаться в чрезвычайно вольные рассуждения.
Особенно позабавил вот этот пассаж:
У пигмеев рост маленький, и  высокорослыми неграми они всерьез не воспринимаются. Возможно, по этой причине у пигмеев все признаки «взрослости» усилены. Сильнее рост бороды и усов, шире нос и мощней надбровье. Это черты суровости, мужественности. У древних могло быть так же. Черты, подчеркивающие такую «страхолюдность», усиливались, в силу внутренней регуляции отношений, особенно на фоне уменьшения размеров клыков. Клыки стали маленькими, пугать соперника нечем, пришлось это компенсировать усиленной жестикуляцией, мимикой, и, возможно, устрашающим лицом с нависающим надбровьем.

Сразу хочется возразить уважаемому Станиславу Владимировичу, что если бы пигмеи, действительно, хотели кого-то испугать, то им в первую очередь, не надо было настолько уменьшаться в размерах. Возможно, Станиславу Владимировичу и покажется страшным мужчина ростом 130 см, усиленно корчащий рожи
Но думаю, гораздо страшнее он бы показался (всем, а не только Станиславу Владимировичу), если бы имел рост 180 см, и вес килограммов под 90.
Вот если бы он был таким, например:
http://www.youtube.com/watch?v=qrEr9hKoZ1E
Думаю, с такой атлетичностью, чтобы Вас стали воспринимать всерьез, даже не надо иметь... "устрашающие надбровья"