очередные враки против естественного отбора

[Imperor]

А теперь, уважаемый Ярослав Смирнов, аргументы а-ля "капитан-очевидность".

Дело в том, что поскольку именно пингвинам можно легко придумать биологическую целесообразность их окраски, то лично я пингвинов в пример и не приводил (напоминаю - о пингвинах заговорили Вы, а не я).

Я же приводил в пример, в том числе тукановых. Подавляющее большинство крупных тукановых имеет в принципе, такой же черно-белый фрак, как и пингвины.
Только в соответствии с общим тропическим стилем дизайна (тропическому стилю дизайна свойственны буйные, яркие краски), туканы раскрашены настолько ярко (да еще и с гротескно-огромным клювом), что весьма напоминают клоунов:






Итак, как хорошо видно на этих фотографиях, практически все крупные виды туканов имеют практически единый стиль "яркой, забавной, несколько несуразной тропической птицы с огромным (биологически нецелесообразным) клювом"
И как видим, практически у всех этих видов имеется черный фрак, резко контрастирующий со светлой грудью.
Но ведь известно, что туканы - это преимущественно плодоядные лесные птицы. Т.е. известно, что они НЕ НЫРЯЮТ ЗА РЫБОЙ. И, соответственно, под водой там на них не нападают никакие касатки.
А нападают на туканов хохлатые орлы.
Хохлатые орлы - НЕ являются водными животными. Они ведут исключительно наземно-воздушный образ жизни.
Вот именно поэтому я здесь именно туканов и привел - потому что это очевидный пример биологической нецелесообразности.
Я вообще привожу здесь такие примеры биологической НЕцелесообразности организмов, которые интерпретировать как-то иначе уже невозможно, или по которым уже есть результаты соответствующих прямых исследований.

И вот еще один такой пример. Многие виды мелких кальмаров, страшно стремясь стрятаться от хищников в водной толще (т.е. точно так же, как и пингвины), приобрели вот такую, абсолютно "незаметную" для хищников окраску


Понятно, что хищники "совершенно не замечают" этого маленького светящегося кальмарчика (ватасению), так как, видимо, принимают её за огромный пароход, с горящими иллюминаторами (только очень далекий)...

[Imperor]

Вот бы еще упомянуть, что рыбы и пингвины относятся к совершенно разным классам животных, а потому приниципиально несравнимы...

Уважаемый V.V.P.
Вы, честно говоря, очень сильно меня удивили. Т.е. если у рыб защитная окраска - сверху темное, снизу белое, то поскольку пингвины - это уже другой класс животных, то у них, в принципе, всё может быть даже с точностью до наоборот?

[V.V.P]

Многие виды мелких кальмаров, страшно стремясь стрятаться от хищников в водной толще (т.е. точно так же, как и пингвины), приобрели вот такую, абсолютно "незаметную" для хищников окраску

Уважаемый Imperor, а скажите, пожалуйста, каким образом был сфотографирован этот кальмар? (Этот вопрос напрямую имеет отношение к теме).

В другом классе животных всё может быть с точностью до наоборот. Например, если у пингвинов есть "крылья", то у рыб их нет. "Нет" - это точность до наоборот относительно "есть". Вы согласны?

[Imperor]

Уважаемый Imperor, а скажите, пожалуйста, каким образом был сфотографирован этот кальмар? (Этот вопрос напрямую имеет отношение к теме).

Уважаемый V.V.P, я не знаю. А что, Вы сомневаетесь в наличии в природе светящихся животных? В частности, кальмара ватасении?
Или Вы просто не верите, что многие животные светятся откровенно "не по делу" (т.е. биологически нецелесообразно)?

Например, если у пингвинов есть "крылья", то у рыб их нет.

Во-первых, у рыб есть плавники, которые аналогичны пингвиньим крыльям. Во-вторых, какое отношение имеют рыбьи плавники или пингвиньи крылья к покровительственной окраске в водной среде?

[V.V.P]

Уважаемый V.V.P, я не знаю. А что, Вы сомневаетесь в наличии в природе светящихся животных? В частности, кальмара ватасении?
Или Вы просто не верите, что многие животные светятся откровенно "не по делу" (т.е. биологически нецелесообразно)?

Есть ли среди животных те, которые светятся не сами по себе, а только тогда, когда на них направляют источник света?
Можно ли однозначно утверждать, что светимость животных отрицательно влияет на их выживание и положительно на выживание поедающих их хищников? Проводились ли эксперименты по "выключению" светимости животных и сравнению количества выживших в естественной среде после этого?

[chief]

А еще вопрос: существуют ли "светящиеся" формы среди высших позвоночных (помимо генетически модифицированных свиней и кроликов).

[Imperor]

То, что авторам текста неизвестен замысел Творца -  логично и общеизвестно, ибо пути, как известно, неисповедимы.

Не все вещи требуют изысканного дизайна, например, колючая проволока.

Что-то я сомневаюсь, что авторы имели опыт такой вот модификации камбалы и получили с этого прекрасные результаты в какой-то экосистеме.
Не факт, что такая модификация вообще возможна в рамках реальности. Ну т.е. если у нас все под контролем Творца, то имеющаяся система максимально эффективна в некоторым смысле в рамках существующих закономерностей. Утверждение, что ее можно сделать еще эффективнее, при этом не зная ни целевой функции, ни вообще принципиальной возможности предлагаемой модификации является ярким проявлением ненаучной части мировоззрения авторов.
Это как давать, не разобравшись, "рацуху" на улучшение японского прецизионного станка - предмет улучшения, скорее всего, перестанет работать вовсе.

Жаль, что Дарвин не признался, откуда у него сведения про наличие сознания у жертв.

Понятия добра и зла имееют смысл в рамках духовной жизни существ, обладающих волей. Природу раскладывать действительно, не имеет смысла.

Уважаемый maxim.ge.

Спасибо, что уже всё разъяснили по поводу данного раздела «доказательств» эволюции, избавив меня от этой необходимости.
Честно говоря, я поражен, как точно и лаконично Вы перечислили все критические недостатки данного текста.

К сожалению, я уже написал обещанную здесь "рецензию", до того, как увидел Ваш пост.
У меня получилось совсем не так четко и лаконично, как у Вас, а гораздо "словообильнее", но зато с картинками
Поэтому, выполняя обещание, я сейчас создам отдельную тему и перепощу туда Ваши комментарии к данному разделу "Доказательств эволюции".
А вниз еще добавлю свои комментарии.

[Дж. Тайсаев]

И вот еще один такой пример. Многие виды мелких кальмаров, страшно стремясь стрятаться от хищников в водной толще (т.е. точно так же, как и пингвины), приобрели вот такую, абсолютно "незаметную" для хищников окраску


Понятно, что хищники "совершенно не замечают" этого маленького светящегося кальмарчика (ватасению), так как, видимо, принимают её за огромный пароход, с горящими иллюминаторами (только очень далекий)...

Возмём простейший расчёт. Наверняка это глубоководный кальмар и наверняка там очень низкая по понятным причинам плотность населения. Допустим для простоты, что вероятность встречи хищника и представителя противоположного пола, одинаковая, по 50% за весь репродуктивный период у светящихся форм и по 10% у несветящихся. Берём десяток светящихся, из них 5 дали потомство, остальные 5 были съедены и десяток несветящихся, из них 1 был съеден и один дал потомство. Дальше продолжать?

[Imperor]

...Наверняка это глубоководный кальмар и наверняка там очень низкая по понятным причинам плотность населения. Допустим для простоты, что вероятность встречи хищника и представителя противоположного пола, одинаковая, по 50% за весь репродуктивный период у светящихся форм и по 10% у несветящихся. Берём десяток светящихся, из них 5 дали потомство, остальные 5 были съедены и десяток несветящихся, из них 1 был съеден и один дал потомство. Дальше продолжать?

Уважаемый Дж. Тайсаев. Неужели в гугле совсем ничего не нашли про ватасению?

[Imperor]

Всё, тему по критике "Этических и эстетических аспектов..." (доказательства эволюции) создал:

http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3989.0.html

[Дж. Тайсаев]

Imperor По вашему совету посмотрел, проблем тут ещё меньше, чем я думал, для такого массового вида гораздо серьёзнее внутривидовая конкуренция, в том числе за продожение рода, чем выедание хищниками, для них это только прополка менее удачливых и шустрых. Неплохо было бы посмотреть цифры по выедаемости и процент успешных спариваний, в зависимости от насыщенности люминофорами (или что там у них светится) думаю, тогда всё станет ясно, а так это голословно

[Imperor]

Вот, нашел ccылку прямо с готовым отрывком про ватасению, взятым из монографии К.Н. Несиса "Головоногие: умные и стремительные":
http://www.calmary.ru/vataseniya-kalmar-svetlyachok.htm

Кому интересно, можете почитать. Действительно, интересный кальмарчик. Такое маленькое чудо природы.

[Imperor]

Imperor По вашему совету посмотрел, проблем тут ещё меньше, чем я думал, для такого массового вида...

Блажен кто верует, легко ему на свете...

Уважаемый Дж. Тайсаев, я потрясен Вашим "эволюционным оптимизмом"

Буквально только что у Вас этот кальмар был "страшно одиноким глубоководным парнем", и поэтому ему было "особенно важно не потеряться в безбрежных океанских глубинах"...

И вот теперь, когда оказалось, этот кальмарчик, наоборот, стайный вид, обитающий в поверхностных слоях океана... (т.е. всё оказалось с точностью до наоборот! )

Вдруг, снова "НИКАКИХ ПРОБЛЕМ" ! (для теории эволюции)

Хотя, если честно признаться, Вы меня не удивляете. Ведь всем давно известно, что так называемая «теория» естественного отбора СПОСОБНА ОБЪЯСНИТЬ ВООБЩЕ ВСЁ ЧТО УГОДНО. Просто всё-всё Даже полностью противоположные вещи
Хорошо известно, что по своей объяснительной мощи "теория естественного отбора" давно обогнала такие всеобъясняющие концепции, как фрейдизм, астрологию, и даже гадание на кофейной гуще.

У пингвина спина черная – хорошо, это для маскировки.
А ватасения вся светится и переливается огнями, как маленький пароходик? Это вообще замечательно! Просто она глубоководная, и таким образом вынуждена «искать самку в холодных пустых глубинах»...
Ах, она, оказывается, ведет стайный образ жизни, и кишит в поверхностных слоях океана? Ну так в этом случае тоже всё просто – это она... что Вы тут пишете (я честно говоря, еще не дочитал)... ага, вот. Это у ней:
...гораздо серьёзнее внутривидовая конкуренция, в том числе за продолжение рода, чем выедание хищниками, для них это только прополка менее удачливых и шустрых.

Вот так вот И если в стае этой ватасении вдруг появится какой-нибудь мутантный кальмарчик с притухшими фонариками... и поэтому его не будут замечать хищники, и он соответственно, захочет размножаться (в соответствии с теорией естественного отбора, являясь БОЛЕЕ приспособленным, чем другие)... то эти другие (сознательные «товарищи-кальмары») просто не дадут ему размножиться.
Они, конечно же, соберутся на партийном собрании и вынесут ему выговор в личное дело, за то, что он такой несознательный, НЕ ХОЧЕТ БОРОТЬСЯ С ВНУТРИВИДОВОЙ КОНКУРЕНЦИЕЙ МЕТОДОМ СКАРМЛИВАНИЯ ХИЩНИКУ СОБСТВЕННОГО ТЕЛА!
И этот кальмарчик, конечно же, сразу же осознает, как он был неправ, и начнет светиться в полную что ни на есть хищнико-привлекательную силу... дабы ни в коем случае плотность их популяции не достигла критических для экосистемы значений.
Кальмары – они ведь, все как один, грамотные специалисты-экологи...

[Imperor]

Спасибо за птичку! Можно я буду ее использовать в своем общении с креационистами, которые говорят, что Бог всё сделал очень красивым для нашего эстетического удовольствия?

Да пожалуйста, используйте. Только если спросите мое мнение, то я бы Вам так делать не рекомендовал.
Потому что Вам почти наверняка возразят, что мир создавался не только (или даже не столько) красивым, сколько разнообразным. И птицы-носороги просто являются частью этого разнообразия дизайнерских стилей.

Кстати, касательно конкретно птиц-носорогов, так с ними вообще всё ясно. Птицы-носороги занимают место туканов, только уже в Старом Свете.
Т.е. в тропическом лесу есть некая "вакансия" конкретного дизайнерского стиля "забавная яркая птица с несуразным носом".
В Новом Свете эту "нишу" занимают туканы (36 видов).
В Старом Свете - эту жу "нишу" (вернее, очень близкую по дизайнерскому стилю) занимают птицы-носороги (57 видов).

У всех у них (птиц-носорогов) крайне четкий, своеобразный стиль дизайна. С таким же нецелесообразно огромным клювом, как у туканов, но еще и с ненужным "довеском" сверху, и с кожистыми выростами на шее. Это, так сказать, общие характерные черты, общая "идея" данного таксона.
А дальше идут разные "вариации" вокруг этого общего "дизайнерского решения" для данной группы. И далеко не все птицы-носороги уродливы. Посмотрите, например, вот на этих красавцев:





А та некрасивая птица (шлемоносый птица-носорог), которую я показал Вам выше – это просто одно из крайних выражений, т.е. крайний вариант данного, конкретного дизайнерского стиля.

P.s. Кстати, и птицы-носороги в Старом Свете, и туканы в Новом Свете всегда привлекали к себе внимание людей именно своей необычной внешностью.
И кстати, обратите внимание на фотографии - у птиц-носорогов есть... ресницы Если не ошибаюсь, это чуть ли не единственный птичий таксон с ресницами

[Макроассемблер]

Imperor, Вы кажется забыли что птицы - это хорошо замаскировавшиеся динозавры. А поскольку они динозавры, то постулат о том, что ЕО должен приводить к возрастанию приспособленности, на них не распространяется. Приводить их против дарвинизма не имеет смысла.