Человек – вершина эволюции? или Критерии эволюционной «продв

[Андрей Пустовалов]

Уважаемый Павел!
Из Ваших слов абсолютно непонятно, почему Вы считаете, что культурное наследие свойственно только человеку? Вообще-то этим термином обозначают форму негенетического наследование через научение, что было дастаточно убедительно показано на японских макаках, синицах и.т.п.
О рисовании у высших обезьян и более того, у слонов также известно.
Заслуживает внимания и факты с изучением обезьянами языка, весьма совершенные, на мой взгляд. По крайней мере человек (особенно, если речь идет о немом от рождения ребенке) преодолевет подобные стадии на протяжении длительного этапа своего онтогенеза ПОСТЕПЕННО осваивая более сложные языковые конструкции (либо не осваивая их). Важно и то, что эксперименты на шимпанзе с каждым годом дают все более впечатляющие результаты, т.к. улучшается своего рода "понгидная педагогика".
Формы психики шимпов, о которых мы судим по поведению (а вы можете предложить другой путь?) конечно менее совершенны, чем человечьи, но они вовсе не несоизмеримы. Тут я не вижу качественного скачка. Количественно - да, но не качественно.
2. Об уровнях. Ваша классификация действительно одна из многих и может быть использована при решении определенной категории задач. Для других задач применяются другие классификации. например
Клетка
Ткань
Орган
Система органов
Организм
Популяция
Биоценоз
Биогеоценоз
Биосфера
На Вашей схеме этой классификации соответствует один шаг - живые объекты.
Очевидно, что это более дробная схема, применимая для решения биологических задач. Однако она позволяет понять, что новая сложность не создается одним крутым скачком, а есть совокупность более маленьких ступенек. Эффект крутизны возникает только при определенной степени обобщения, когда детали нам становятся неважны (однако это не значит, что их нет).
Единственно, что я бы поправил в Вашей схеме, так это слово человек. Вот Вернадский говорил о Ноосфере. Тут это более к месту. И возражения Гильгамеша снимает (о неандерах и леших с гуманоидами). Ноосфера может быть построена из различных форм разума.

Однако, если мы говорим о человеке, как вершине эволюции (или что более точно, о человеке, как эволюционно прогрессивном виде) то и следует употреблять критерии общепринятые. Так человек имеет огромный ареал (больше, чем у любого другого вида). Человек обладает огромными (большими, чем у любого другого вида) возможностями по кондиционированию внешней среды, за время своего существования человек существенно расширил свой ареал. Вот это биологический прогресс.
Морфологический прогресс для человека определяется сложностью головного мозга (другие структуры человека достаточно примитивны, неспециализированны, в основном). Но мозг человека очень функционален и совершенен. Критерий - быстрота выполнения операций, их сложность и разнообразие. Осуществляется это не только на основе развития тех или иных отделов мозга (хотя и на этой основе тоже, преимущественное развитие в разных таксонах разных отделов связано с типом решаемых задач), но и на более низком уровне, на уровне устройства конкретных нейронных сетей. Не слишком хорошо изучена эта проблема? Так ведь нейронов у нас с Вами порядка 10 в 13(!!!) степени. Практически каждая десятая клетка - нейрон. Чтобы понять как устроен мозг надо, не мало не много, изучить (досконально) как работает десятая часть нашего организма. Тут вообще удивительно, как много мы знаем, с учетом сложности задачи. Потерпите лет двести, тогда и мат. аппарат появиться и ЭВМ соответствующие, чтобы эти все процессы описать и смоделировать. Пока аналогичные выкладки идут на уровне плоских и круглых червей. (Хотя вычислительная техника сейчас так быстро развивается, что точные сроки называть сложно, возможно это будут всего лишь несколько десятилетий). По крайней мере эта задача полегче достижения бессмертия :lol: .

[Gilgamesh]

Насчет истории только ХС, без предшественников. Такое рассмотрение представляется искусственным. В этом случае мы рассматриваем только «зрелость», ничтожные подвижки на её протяжении. Т.е. ДОСТИЖЕНИЕ состояние универсализма и уникальной лабильности поведения НЕ рассматривается, а рассматривается сам итог. Простейшая аналогия (аналогия – не доказательство, но заставляет задуматься): Рассматривая физическое развитие взрослого человека (рост, силу) мы не можем отрицать роль удлинения костей в становлении физических характеристик на том основании, что это, мол, имело место в детстве.
Зрелость: По достижении определенного барьера приспособленности к окружающей среде резкие изменения морфологии мозга оказались излишними, достигнутая в верхнем плейстоцене база умственных способностей оказалась достаточной для преодоления жесткого отбора на мыслительные способности. Мы оказались тогда уже достаточно качественными по сравнению с прочей фауной, с тех пор нового барьера мы не достигли. Если рассматривать только этот промежуток времени, плато, то едва ли будут заметны макроморфологические изменения (ваша очередь улыбаться). Радикальные изменения культуры (связанные с переходом к производящему хозяйству) произошли уж очень недавно, за редчайшими исключениями – начиная с неолита, искать морфол. изменения за такой промежуток времени у вида, не находившегося под жестким прессом отбора и в органе, где за «производительность» в первую очередь отвечает микроструктура, смешно. Поршнева мне придется прочитать, но сейчас совершенно не вижу каких-либо оснований для приписывания предыдущим видам хомо животного развития. Чтобы попытаться доказать такую концепцию, поясните, какой инстинкт может отвечать за погребальные обряды и тотемизм (если медвежьи черепа на мустьерских стоянках сами в аккуратные кучки не сползались...) неандертальцев. Также в последнее время в популярных источниках (уверен, и в сети) появляются сведения об искусстве неандертальцев.

Насчет книжек. По наличию времени буду просматривать некоторые имеющиеся в моем распоряжении книги, где может встретиться специфичность нейрональной организации и других морфоструктур мозга ХС (товарищ-мозговед насканировал несколько стопок, регулярно меняемся, но времени на нормальное ознакомление нет, очень жаль, , могу дать список). Впрочем, заглянул на это непаханое мною поле и выудил «другие границы» В РАЗВИТИИ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ, в прикрепленных файлах (редактировать долго, да и достоверность передачи полная). Впрочем, можно и по ароморфозам вообще пройтись, но смысл?
Вы не утверждали насчет «принципиального отличия в строении мозга антропоидов и человека», но вы считаете, что есть специфичные «конкретные материальные процессы - организация биологических процессов в нервной системе как на уровне отдельного нейрона так и в интеграции нейронов.». Но как м.б. возможно отсутствие отражения подобной функции на структуре? И как это изучать.

За ссылку на Мамардашвилли спасибо. Насколько знаю, это умнейший человек, он успел стать классиком при жизни, на лекциях был всегда аншлаг. Возм, у него найду ответы на интересующие вопросы насчет воли (наличия её вообще), хотя уже в конец «опозитивел» и к системе понятий на уровне «природных оснований» и отношусь прохладно. Насчет совести (вообще явлений, связанных с моралью) истоки те же, что и у зверушек: социальность, стадность, реципрокные отношения. Уровень контроля и осознания у нас гораздо выше, но функция та же.
Странно, если у поведенческих реакций человека и животного функция одна, внешние проявления очень схожие, развитие мозга в большом масштабе явно коррелирует с эффективностью поведения (сами цефализацию помянули), а вот граница одна и сразу с полного автоматизма к пределу совершенства.

[Gilgamesh]

не влезло

[pavel]

Андрей, Gilgamesh

Начну с уровней организации.
По поводу объединения в одном ряде макрообъектов (популяция, биоценоз, биогеоценоз, биосфера) и микрообъектов (клетка, .., организм). Это в корне не верно. Я приводил уже в пример автореферат, там как раз об этом говориться. В своей практике я к этому практически сразу пришел самостоятельно. Даже при первой оценке эти два типа объектов различаются своим статусом существования.  Микрообъекты являются элементами макрообъектов, макрообъекты – это системы микрообъектов. Разделение макрообъектов зависит от микрообъектов и происходит по отдельным качествам жизнедеятельности микрообъектов, например популяция по такому качеству как размножение микрообъектов, биоценоз по трофическим связям микрообъектов. То есть статус макрообъектов в сущностном плане зависим от конкретных качеств микрообъектов, его составляющих. Другими словами макрообъект это НЕ ОРГАНИЗАЦИЯ, а проявления организованности составляющих этот макрообъект микрообъектов.
Следующий шаг – индивидуальность. Все организации – это индивидуумы, т.е. автономные характеризующиеся строго специфическими сущностными процессами. Макрообъекты – это не индивидуумы, процессы характеризующие их есть процессы составляющих их микрообъектов. Кстати тот ряд который вы привели даже в принципе не верен, поскольку в нем нет внутренней самосогласованности: скажем клетка это разве не организм, если вы под организмом подразумевали многоклеточный организм, то каким боком в данном ряду оказались ткани, органы, системы органов – это не индивиды, не автономные образования, а функциональные и морфологические подразделения многоклеточного организма. Все это говорит о том что у вас нет четких критериев разделения даже в приведенной вами классификации. О чем тогда может идти речь. На вашем месте я бы более последовательно построил бы ряд этих микрообъектов: прокариот, эукариот, многоклеточный организм. Хотя если порассуждать я бы сократил и этот ряд до двух элементов – прокариот, эукариот.
Все приведенные рассуждения – это часть той базы на которой только и может идти дальнейший анализ проблемы организации. Без подобного анализа – каша в голове. Не в обиду сказано – нет критериев, а вследствие непоследовательность и неправильные выводы.  
Еще одно замечание – я не веду речь о биологическом прогрессе. В своих построениях я говорю о ступенях эволюции материи вообще. Биологическая ступень возникла – все, дальше моя задача выяснить что такое биологическое, в чем сущность жизни, почему мы отделяем строго живое от неживого. Я не рассматриваю этапы биологической эволюции – это биология. И мое утверждение что отличие живого от неживого есть и оно в особой организации этих неживых (химических) процессов. Очень важно понимать что организация процессов в клетке это не одно и тоже что и взаимодействие тех же самых неживых объектов (скажем атомов) в рамках макрообъектов. То есть организация – это НЕМАТЕРИАЛЬНАЯ связь. То есть вне клетки атомы взаимодействуют только посредством химических связей и если рассмотреть совокупность этих микрообъектов, т.е. макрообъект то ничего нового мы не найдем. Перейдем к клетке, в разных частях клетки в разные моменты времени мы наблюдаем разные химические процессы, но как только мы рассматриваем всю совокупность этих процессов, т.е. клетку, то обнаруживаем некий принцип, который и называется организацией и который делает из клетки не просто совокупность химических объектов, а нечто целое, не являющееся теперь просто химическим телом, а порождающая новые отношения. И эти отношения, организация, не носит характер химической (материальной) связи – это всем известный генетический код. Он носит информационный (кодовый) характер.
Моя идея в том что эта закономерность носит универсальный характер и таких ступеней в эволюции четыре: физический, химический, биологический, психологический. И каждый раз как только происходит переход на следующую ступень необходимо предполагать существование специфических организационных процессов имеющих информационный характер подобных генетическому коду, которые и являются порождением новой сущности. На чем эта идея основана. Я уже описывал, поэтому просто упомяну что при анализе микрообъектов неживой природы также обнаруживается такой ступенчатый переход – это переход от Эл. Частиц к атомам. Этот переход я описывал в других темах (см. например Информация в живой и неживой природе, Уровни организации материи).
Да, так вот о наших баранах – о психологической организации. В соответствии с анализом я предполагаю что человек есть не просто вершина биологического прогресса, а он является новой ступенькой в эволюции материи, то есть в нем присутствует новая организация. Почему так и в чем эта новая организация выражается материально.
Во-первых, пресловутый вопрос о культурных феноменах. Я все же настаиваю на том что то что называют проявлением культуры в мире животных – наследование через научение, и то что является культурой в человеческом обществе – это две разные вещи. Научение – это процесс. Вопрос в том что появляется в процессе научения. У животного – навык, у человека кроме навыка – идеальный феномен: та же идея, мысль, воля, совесть, т.д. Это одна из извечных проблем философии – проблема соотношения материального и идеального – существуют ли идеи (мысль, воля и т.д.) в том же смысле что и материальное. Ведь для человека – идея существует, так же как и другие материальные объекты. Ведь если бы можно было бы зарегистрировать приборами этот идеальный феномен (идея, ...), то есть фактически если бы обнаруживалась материальная связь с идеальным феноменом то и проблемы бы не было. Но такой связи не обнаруживается. А это на самом деле один из признаков новой организации. Действительно ведь например атом взаимодействует с клеткой (конечно с составляющей клетки) посредством химических отношений, он не «ощущает» того что клетка обладает новой организацией, новым типом отношений. Эти отношения выявляются только при взаимодействии объектов одного уровня, в данном случае живых организмов. Точно так же и в случае человека и идеального по отношению к животному.
Во-вторых есть и чисто объективные закономерности. Процесс цефализации. То что в процессе эволюции человек  в общем-то «последний» по времени возникновения вид. Общая напрвленность – прокариоты –эукариоты (симбиоз) – эволюция регуляторных систем (многоклеточность). Все это вкупе приводит к человеку.
В-третьих, социальные отношения, общество всегда ставиться как более организованная система чем биологические отношения (та же биосфера - ноосфера). Но стоит заметить что это типичный макрообъект, а сущность феномена социальности заключена в элементе этого микрообъекта (см. выше), то есть в человеке.

Как выражается психологическая организация материально. Я предлагал гипотетическую интерпретацию. Считаю что подобие отношений между ДНК и полипептидом в живом организме, то есть подобие генетического кода в случае психологической организации – это регуляторные отношения между ядерным геномом и геномом митохондрий в нервных клетках  человека, соответственно хромосомы (может комплексы) это своеобразные «нуклеотиды» психологической организации. Если будет интерес то изложу более подробно логику таких построений.





Gilgamesh
Цель моего предложения насчет рассмотрения только Хомо сапиенса одна – ограничение спорных моментов. Если культурная эволюция влияет на структуру мозга, то для доказательства этого достаочно рассмотрения истории Хомо сапиенса, поскольку он прошел путь в культурном развитии от самых «низов» до сегодняшних «вершин» и если бы коррелляция «изменение культуры – изменение мозга» была бы верна то мы бы наблюдали ее результаты и на Хомо сапиенсе, поскольку за время его истории культура менялась радикально. Если такая закономерность есть то не зависимо от отрезка времени изменение структуры мозга в связи с изменением культуры мы должны наблюдать. Если нет то нет и закономерности.

Тексты прочитать не могу из-за неизвестного мне формата.

Кстати по поводу внеземных цивилизаций и пр. С моей точки зрения (с точки зрения того подхода который я отстаиваю) если где либо еще во Вселенной существует жизнь, то она будет иметь точно такую же форму которую имеет и у нас (в том числе и субстрат и генетический код) и если есть где либо во Вселенной разумные существа, то они будут такие же как и человек (вплоть до генетического состава, числа хромосом, морфологии?). Все это так же как мы предполагаем что атом он и в любом месте Вселенной такой же одинаковый атом, точно так же про живые существа  и разумные (человек).

[Gilgamesh]

Ой, там д.б. картинки-сканы в формате .тиф. Ладно, распознаю и вычитаю. Ответ - позже.

[Андрей Пустовалов]

1.Павел, не совсем понятно почему для Вас различия про-эукариот более значимы чем одно-многоклеточность.
2.Вы очень скептически относитесь к успехам шимпанзе, отрицаете наличие у них идеального и т.п. Какой эксперимент (метод) по Вашему мнению должен дать однозначный ответ на вопрос "имеет ли данное сушество "наследование через научение" или нечто другое". В общем случае.
3. Приведенная мной иерархия (одна из многих) оказывается весьма удобной при изучении биологических феноменов (ткани изучает гистология, а биоценозы - экология, клетку изучают цитологи, но не специалисты в области популяционной генетики и демэкологии - эти занимаются популяцией). Если система так уж неадекватна, то почему она работает?

[pavel]

Начну с последнего вопроса:

Вообще ничто не мешает строить систему уровней как  заблагорассудиться. Но у меня к вам тот же вопрос который и остался без ответа и без которого во многом обесцениваются все рассуждения – критерии где?
И еще вопрос который вытекает из моего предыдущего поста и вашего нынешнего ответа – вы при построении этого варианта системы уровней какую цель приследуете?
Если вы мне описываете предмет исследования отраслей биологии, то тогда спорить не о чем я  этим не занимаюсь, но при этом ваша система глубоко не полна.
Если вы задаетесь выделить систему ступеней организованности материи, то тогда прежде нужно предложить такую систему (я это сделал), конечно критерии выделения, а уж затем можно вести разговор и о квазиуровнях в эволюции отдельных ступеней материи, в частности живых организмов.
Предложенная мной система включает четыре уровня: физический, химический, биологический и психологический. Критерии выделения и подробное описание я приводил. Из этой системы я исхожу, она и позволяет производить анализ уровня в частности живых организмов с позиции существенности в выделении тех или иных квазиуровней. Вот только теперь мы подходим к вопросу о про-эукариотах и одно-многоклеточных. В общей системе выделяется организация живого – процессы синтеза белков посредством генетического кода и матричное копирование. Элементарная единица реализующая данный процесс – прокариотическая клетка, не просто одноклеточная, а прокариотическая. На этом сайте симбиотическая теория происхождения эукариот представлена прекрасно – в соостветствии с ней эукариот это симбиоз нескольких прокариот. Эукариот содержит в рамках единого организма несколько взаимодействующих «прокариотических организмов» - ядерный комплекс и митохондрии существующие в рамках единого целого. Далее, многоклеточность не есть прерогатива только эукариот, она в общем присуща и прокариотам – это не универсальный критериальный признак. Но объективный анализ показывает что развитие и прогрессивное развитие многоклеточность получила на базе эукариот. Кроме того универсальным началом как одноклеточного так и много клеточного служит одиночная клетка. Все это в совокупности (можно привести и еще соображения по этому поводу) говорит о том что разделение прокариоты-эукариоты более фундаментально чем одно-многоклеточные. Я бы сказал что на уровне прокариот разделение одно-многоклеточные не получает своего развития в плане существенности. Существенным оно становится на уровне эукариот и выражается вовсе не в наличии тканей и органов. Ткани и органы есть но они биологически не существенны, в многоклеточности существенна эволюция регуляторных систем.  

Вообще-то еще никто не представил доказательства того что у животного (не человека) имеются образы, представления об окружающей его действительности (кстати психофизическая, психофизиологическая, проблема – это о том же). Не говоря уже об идеальном. То что действия и реакции животных (в том числе) и шимпанзе похожи на отдельные поведенческие проявления человека еще не доказывает того что у животного есть внутренняя реальность виде образов и представлений. Человек в голове оперирует этими образами как своими органами, отсюда и возникает возможность семиотичности и соответственно идеального. У человека мы наблюдаем культурные, в том числе и материальные проявления существования этого идеального, помимо самоочевидности существования данных феноменов для самого человека в индивидуальной жизни. Мы наблюдает что на протяжении тысяч лет развитие этих феноменов их изменение – никем как кроме людей задаваемую им изменчивость в процессе творческой активности. Это второй мир человека, мир искусственного. Ничего подобного мы не наблюдаем ни у одного живтного включая и шимпанзе. Это и есть глобальный природный эксперимент. Похожесть же индивидуальных проявлений повторяю не означает идентичность, калькулятор тоже умеет складывать числа, но я сомневаюсь что вы станете приписывать разум калькулятору.

Да еще. А где вы проводите границу психики? Я об этом уже говорил в прошлых дискуссиях. Если быть последовательным в отстаиваемой вами (и практически всеми другими участниками форума) точки зрения то наиболее честная позиция у Антонова – психика появилась вместе с жизнью.

[Gilgamesh]

Текст по ступеням к человеческой психике и человеческому мозгу
А. С. Батуев
ЭВОЛЮЦИЯ
ЛОБНЫХ ДОЛЕЙ
И ИНТЕГРАТИВНАЯ
ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ
МОЗГА, 1973
«При сопоставлении особенностей организации лоб-
ных долей мозга и степени совершенства аналитико-
синтетической деятельности можно выделить четыре
основных уровня эволюции млекопитающих. Схема-
тически они представлены на рис. 32.
I уровень. Грызуны. Характеризуются примитив-
ной организацией коры больших полушарий, слабой
морфологической дифференциацией и функциональной
специализацией. У белых крыс формирование межана-
лизаторного синтеза в модели условного рефлекса на
зрительно-слуховой комплекс представляет собой труд-
ную задачу и приводит к невротическим срывам.
У кроликов такие функциональные взаимоотношения
между анализаторами вырабатываются, но оказы-
ваются нестойкими. Установлена незначительная сте-
пень участия фронтальных областей коры мозга в этих
процессах и высокие компенсаторные свойства коры
больших полушарий. Лобные области как самостоя-
тельная категория с присущими им функциональными
особенностями не развиты.
II   уровень. Хищные. Сопоставление степени мор-
фологического созревания филогенетически молодых
собственно лобных полей и более древних заднелоб-
ных формаций  (гигантопирамидных полей) показало
слабое развитие лобных полей у кошек  (составляют
3,1% от поверхности неокортекса, состоят из 3 полей)
по сравнению с собаками, у которых 5 лобных полей
составляют 8,7% поверхности коры. Экспериментально
установлено, что у кошек высшим «функциональным
^комбинационным центром»  (по И. П. Павлову)  при
образовании условного рефлекса на зрительно-слухо-
вой  комплекс  являются  гигантопирамидные  поля —
ядро   коркового  отдела  двигательного   анализатора.
У собак же преимущественное значение в этих про-
цессах принадлежит уже собственно лобным полям,
удельная роль которых в организации целостного по-
ведения   возрастает.   Таким   образом,   лобные   доли
у хищных являются неотъемлемой частью корковых
аппаратов двигательного анализатора.
III   уровень. Приматы. У низших обезьян увели-
чивается  общая  территория  лобных  областей  коры
(12% от поверхности неокортекса), их дифференциа-
ция на отдельные цитоархитектонические поля (9 по-
лей) и мощные нейронные связи с многочисленными
отделами коры и подкорковыми образованиями. По-
вреждение  коры   на  дорсо-латеральной   поверхности
лобных долей приводит к распаду синтетических меха-
низмов мозга, а удаление лобных долей в обоих полу-
шариях нарушает их замыкательную функцию. При
этом нарушаются сложные формы поведения, связан-
ные со стадным образом жизни, извращаются многие
биологически важные условные, натуральные и без-
условные рефлексы (пищевые, половые, защитные,
ориентировочные).
Отсутствие прямых связей лобных долей с двига-
тельной периферией и соответственно слабая выра-
женность двигательных расстройств при их удалении
наряду со значительным увеличением их внутримозго-
вых связей позволяют рассматривать лобные области
приматов в качестве важнейшего компонента само-
стоятельной интегративной системы больших полу-
шарий.
IV уровень. Человек. У человека можно выде-
лить те же системы корковой интеграции, что и у при-
матов. Однако у человека эти системы связаны с более
сложными формами аналитико-синтетической дея-
тельности, что обусловлено главным образом нали-
чием речевой системы. Последняя принимает активное
участие даже в работе относительно низких корти-
кальных систем, осуществляющих процессы внутримо-
дальной) анализа и синтеза, что делает эти механизмы
у человека совершеннее, чем у животных. Заметно
большее участие речи в деятельности таких высоких
кортикальных систем, как теменные и особенно лобные
доли.
Теменные доли человека являются высокодиффе-
ренцированным образованием, включающим в себя
структуры, которые отсутствуют у животных, — поля
39 и 40. Основная функция теменных долей — синтез
поступающей в кору информации как от собственного
тела, так и из внешней среды и объединение различных
видов информации в сукцессивные и симультанные
структуры по пространственно-временным параметрам.
Многочисленные экспериментальные и клинические
наблюдения свидетельствуют о том, что с теменными
долями связаны в основном те стороны поведения,
которые базируются на совместной деятельности раз-
личных анализаторов, — ориентация в пространстве
и времени, праксис и некоторые сложные виды гно-
зиса. Все эти функции теменных долей обеспечи-
ваются за счет их многочисленных связей с другими
отделами мозга и прежде всего с корковыми
анализаторов. Деятельность теменных доле» м$

рассматривать как последний «предлобный» этап про-
цесса переработки информации.
Следующий этап, структурную основу которого
представляют лобные доли, занимающие у человека
почти треть территории мозга, связан с оценкой этой
информации и использованием ее наряду с инфор-
мацией, поступающей непосредственно от подкорко-
вых отделов и корковых зон анализаторов для по-
строения сложных программ поведения.
Поведение человека всегда избирательно и целена-
правленно. Программирование направленного на опре-
деленную цель поведения и является одной из главных
функций лобных долей. На основе имеющейся инфор-
мации осуществляется анализ ситуации, с учетом ре-
зультатов которого вырабатывается программа пове-
дения и принимаются решения. Построение программ
и планирование поведения как на короткий, так и на
длительный срок во многом зависят от возможности
адекватной оценки вероятности появления тех или
иных событий, иначе говоря — от совершенства веро-
ятностного прогнозирования. Эта функция также при-
надлежит лобным долям (Karpov и др., 1968; Renaud,
Quarti, 1969;Vatter, Denden, 1970; Corkin, 1968, и др.).»

Так и не вычитал, все равно понятно. Обосновывается наличие ступеней развития М/П внутри того, что Вы простенько обобщаете в живую материю.
Все-таки деление живого между про и эукариотами далеко не единственно. Многоклеточность прокариот – штука очень натянутая, поди отличи от банальной колонии цепочку клеток.
Интерес к изложению «нуклеотид – белкового» подхода к нейронам и психике – интересная вещь, но ооочень хотелось бы при прочтении теории посмотреть на описание предшествующей стадии (то что Вы психикой не считаете) иначе радикальность отличий вновь провиснет.

«С моей точки зрения (с точки зрения того подхода который я отстаиваю) если где либо еще во Вселенной существует жизнь, то она будет иметь точно такую же форму которую имеет и у нас (в том числе и субстрат и генетический код) и если есть где либо во Вселенной разумные существа, то они будут такие же как и человек (вплоть до генетического состава, числа хромосом, морфологии?). Все это так же как мы предполагаем что атом он и в любом месте Вселенной такой же одинаковый атом, точно так же про живые существа и разумные (человек).»
Как-то оно не так. Присмотритесь к биоте Земли. Здесь очень много видов, находящихся на одном эвол. уровне, заполняющих сходные ниши, но разных по морфе и основополагающим адаптациям. Например, такой наеппетитный пример: цепень и аскарида. Местообитание одно, а ведь не одинаковы. Гиены, произойдя в отдельной ветви хищных, близкие к кошкам, «стремились» стать собаками. Они стали подвижными хищниками (не столько современные виды), но не стали собаками. Код тоже не гарантирован. ДНК – возможно, но не код. И на Земле возможны вариации (в митохондриях, и у архебактерий, каж-ся есть некоторые нюансы, также код менялся со временем). Связь триплета с аминокислотой опосредована здоровенной полимериной РНК, что не дает оснований ожидать постоянного во всей Вселенной соответствия.

Про эксперимент – отговорка, если честно. Про нехилую количественную разницу все знают, а вот качественную обосновать...

[Victor]

Мы наблюдает что на протяжении тысяч лет развитие этих феноменов их изменение – никем как кроме людей задаваемую им изменчивость в процессе творческой активности. Это второй мир человека, мир искусственного. Ничего подобного мы не наблюдаем ни у одного живтного включая и шимпанзе. Это и есть глобальный природный эксперимент.

Павел, вы уже второй раз уходите от ответа на вопрос о методике эксперимента по обнаружению «психики» у некоторого существа. Но именно отсутствие такой методики как раз и делает вашу концепцию совершенно бесполезной   для науки. Ваша философия – лишь одна из многих. Конечно, она самоценна, но вот руководством к действию (то есть к научной деятельности) она стать не может, потому что не предлагает никакой исследовательской программы.

Если быть последовательным в отстаиваемой вами (и практически всеми другими участниками форума) точки зрения то наиболее честная позиция у Антонова – психика появилась вместе с жизнью.

Можно и так сказать. Только зачем? Поведение одноклеточных вполне можно описывать, не ссылаясь ни на какую психику, думаю здесь химии будет достаточно. А вот о психике лягушки, наверное, уже имеет смысл говорить. Психика – это просто научная концепция, если ей удобно пользоваться – надо пользоваться, если нет – не надо. И уж конечно, как и все отвлеченные понятия, она не существует сама по себе.

[pavel]

Gilgamesh
Я вовсе не против выделения уровней сложности, строения и т.п. Это неизбежная методология повседневной работы специалиста. Но это чисто биологические феномены, а я речь то веду не об этом. Речь о том почему все эти феномены являются биологическими. Ведь предмет изучения биологии вообще необычайно широк, миллионы типов организмов разного уровня сложности, разного строения, но все же все они – биологические организмы. Вот вопрос в том и состоит почему  не смотря на все различия мы их в итоге рассматриваем в рамках одного отдела знания – биологии. И ответ в свете современных знаний уже можно дать – поскольку любые процессы в любых организмах имеют свою основу в единых механизмах – синтеза белков и нуклеиновых кислот ДНК и РНК. И любые процессы в живых организмах том числе и поведение животных имеют своим основанием указанные единые механизмы. Их я и называю организацией живого и только их и они являются фактически сущностью жизни.
Опять же насчет деления про-эукариоты, одно-многоклеточн. Исходя из приведенных выше рассуждений эукариоты являются принципиальным усложнением – изначально это есть «соединение» (симбиоз) нескольких элементарных биологических организмов – прокариот. То есть в рамках одного неразрывного целого существует несколько взаимодействующих геномов (элементарных биологических единиц) со своим аппаратом синтеза белка. Кстати в некотором роде феномен эукариотичности аналогичен феномену молекулярности на химическом уровне организации материи, когда несколько элементарных химических единиц – атомов объединяются в одну целостность – молекулу, служащую базой для образования новой организации материи – биологической. Так и в этом случае эукариот как новое интегральное биологическое образование становится базой для формирования новой организации материи – психологической. И здесь стоит отметить что несомненно этой базой являются многоклеточные эукариоты. Многоклеточность существуя и на прокариотическом уровне (какой бы примитивной она не была, но она есть) именно на эукариотическом уровне становиться базой для формирования нового уровня организации материи. Таким образом вот такая генерализованная линия эволюции: прокариоты – эукариоты – (многоклеточные эукариоты). В скобках потому что это деление уже в рамках только эукариот, а не в рамках живых организмов вообще, то есть порядок деления менее фундаментальный. Можно продолжить эту генерализованную линию. Если использовать эту логику то следующий более дробный вариант: прокариоты – эукариоты – (многоклеточные организмы) – ((многоклеточные организмы с нервной системой)). Соответственно две скобки поскольку еще более меньший порядок деления. И так можно продолжать и дальше и в итоге мы придем к человеку.
Существование такого генерализованного ряда типов живых организмов говорит о том что (по крайней мере это можно предположить с огромной долей уверенности, см. дальше) рано или поздно должен произойти «скачок» и сформироваться новый уровень организации материи. Действительно, существование подобного генерализованного ряда химических объектов: атомы – молекулы – (органические молекулы) – и т.д. привело к возникновению новой организации материи – биологической, к живым организмам. Так и в случае живых организмов процессы интеграции в рамках генерализованного ряда приводят к формированию новой организации – психологической. И если в случае химической эволюции возникновение новой организации охарактеризовано как возникновение нового типа отношений между химическими процессами, т.е. генетического кода (те самые синтез и репликация), то логично предположить что и в случае биологической эволюции возникновение новой организации должно быть охарактеризовано как возникновение нового типа отношений (подобных отношениям генетического кода в случае живых организмов), но уже между биологическими процессами (т.е синтез и репликация). Отсюда и предположение о механизме психики (новой организации) как об отношениях небиологического характера между геномными системами ядра и митохондрий в нервной ткани, я преполагаю что человека. По поводу этих отношений (это к вопросу о предшествующей стадии тоже), несомненно отношения между геномами существуют во всех эукариотических организмах, но носят они биологический характер, то есть регуляция синтеза и репликации. Возникновение же новой организации материи предполагает что эти биологические процессы регуляции синтеза и репликации складываются в новые небиологические отношения. Подобно процессам генетического кода, когда химические процессы с нуклеотидами и аминокислотами сопоставляются друг другу в рамках организационных процессов живого и появляются новые отношения – генетический код, так и в случае перехода к психологическому уровню, биологические процессы предположительно ядра и митохондрий сопоставляются друг другу и тем самым складываются в новые небиологические отношения (подобные генетическому коду, т.е имеющие информационный характер, которые по аналогии можно назвать «психологическим кодом») которые я и называю психикой. То есть до психики – обычные биологические процессы, возникновение психики – сопоставление биологических отношений посредством «психологического кода».
Другой вопрос у каких животных предполагать наличие таких отношений. Я предполагаю что это только человек (и по всей видимости только Хомо сапиенс). Свои аргументы я уже приводил:
•   генерализованная линия живых организмов приводит к человеку (приведенный вами текст это тоже демонстрирует),
•   после человека нет других видов, являющихся его биологическим продолжением (кстати сюда же и представления о том что на человеке ослабевает действие естественного отбора, появляется так называемая социальная эволюция, этого мнения придерживаются многие в том числе и на этом форуме, насколько я понял)
•   Возникновение у человека культурных феноменов имеющих семиотический характер (искусство, наука, религия, нравственные отношения, экономическая и та же трудовая деятельность и т.д.) основой которой служит существование ментальных явлений у человека (это и есть психика), которые он сам осознает как очевидно существующие (у животных существование этих явлений не доказано, обычно говорят что у них зачатки этих феноменов; повторюсь то что калькулятор умеет считать еще не говорит о том что у него есть разум).
В случае если вы принимаете что психика присуща не только человеку, то во-первых надо будет объяснить неправильность приведенных аргументов, во-вторых необходимо будет провести границу между живыми организмами обладающими психикой и ею не обладающей, в-третьих надо будет определить что такое психика, как она связана с биологическими процессами и тогда опять же мы приходим к необходимости прояснения границы между психическими животными и не психическими.

Сразу насчет кода. Сам то механизм кода не изменен (сопоставление триплета нуклеотидов одной аминокислоте), различие в означивании – изменяется значение триплетов. Аргумент с опосредованностью молекулой РНК не проходит – это механизм реализации, как величина молекулы может препятствовать появлению этого же механизма и в других местах.
В общем мне кажется что такие взгляды имеют основу в представлениях о маловероятности возникновения жизни, гипотезах происхождения кода.
Генетический код – это механизм осуществления организации. Так же как неизменен механизм осуществления химической организации (протон - электрон) также неизменен и механизм осуществления биологической организации (триплет – аминокислота). Я считаю что такое строение механизма (тройка элементов – один элемент) обусловлено трехмерностью пространства (как то с этим связано). Об этом я писал в других темах, это не было вообще никак воспринято и поэтому не считаю в данных условиях эти взгляды предметом дискуссии (это приведено так к слову). Я признаю единство механизмов организации материи и нет никаких аргументов в пользу того что одни организации одинаковы во Вселенной (атомы), а живые организмы и люди – другие или вообще на другой материальной основе. И если есть жизнь на других планетах, то и формы и механизм организации будет тот же. Будут подобные же виды и если есть разум на других планетах то это будут те же люди, что и мы.
Впрочем мое личное убеждение что жизни как и разума на других планетах нет (хотя это и не абсолютно полная уверенность, но скепсис основанный на определенных соображениях).

[pavel]

Victor
Как раз таки руководством к действию стать может, вы не правы. Я не только декларирую существование таких отношений (психики), но и даю возможную (с моей точки зрения наиболее реальную) интерпретацию (см. мой предыдущий пост, впрочем то же самое мной было представлено  и ранее). Можно работать и над более детальной интерпретацией, но у меня нет таких возможностей на данный момент, все что могу я делаю исходя из своих знаний и имеющего свободного времени. Если модель верна то эти отношения рано или поздно экспериментально обнаружат.

Вот действительно вопрос – а зачем? Что такое психика по вашему?

[Gilgamesh]

«Многоклеточность существуя и на прокариотическом уровне (какой бы примитивной она не была, но она есть) именно на эукариотическом уровне становиться базой для формирования нового уровня организации материи.»
Ранее обсуждалась тема о колониальности/единстве организма, но однозначные выводы получить не получается (вывод, скорее, такой: граница условна, самой живой материи это «без разницы», также с эукариотами – переход через внутриклеточный симбиоз не одномоментен).

«Я вовсе не против выделения уровней сложности, строения и т.п. Это неизбежная методология повседневной работы специалиста. Но это чисто биологические феномены, а я речь то веду не об этом.»
Да, но приведенный пример непосредственно примыкает к рассматриваемой проблеме, даже теснее, чем переход от химии к физике. Кора развивается ступенчато (4членная градация – следствие скорее недоизученности), в соответствии с эти меняется поведение, различие между высшими млекоп. и человеком укладываются в ряд изменений внутри класса, предыдущие сдвиги формы и функции так же значимы. Это к вопросу о полу- свойствах и великом множестве скачков (некоторые – небольшие, некоторые, как до человека, значительные, но имеют ту же качественную базу, основаны на тех же принципах и тенденциях изменения организации процессов в мозге). И именно ЭТО в первую очередь демонстрирует приведенный текст.

«прокариоты – эукариоты – (многоклеточные организмы) – ((многоклеточные организмы с нервной системой)). ... Существование такого генерализованного ряда типов живых организмов говорит о том что (по крайней мере это можно предположить с огромной долей уверенности, см. дальше) рано или поздно должен произойти «скачок» и сформироваться новый уровень организации материи.»
Этот ряд, безусловно, существует, но наряду с аналогичными градациями по развитию других систем органов. Т.е. если мы захотим рассмотреть развитие дыхательной системы (прана! )), то получится то же самое. Естественно, мозг в этом ряду будет обладать наибольшей сложностью, но каждая лестница существ-и-их-органов будет иметь свою вершину. Т.о. само существование ряда (согласен, специфичного, т.к. развитие кровеносной системы к новому макроуровню не приведет) не доказательно, ряд мог и на хомячке оборваться по внешним причинам, вроде абсолютной приспособленности к СРЕДЕ, ну а если среда снова будет отбирать – рост мозга продолжится и у человека и у хомяка. Некоторые линии уперлись в потолок, когда увеличение мозга им больше не нужно. Вывод – все они вершина этого ряда, вкл. саккулину – безмозглого рака-паазита (ерничаю, но с большооой долей серьезности). Следующая шутка: продолжая вставлять скобки, каждый читатель может, с далеко идущими выводами, дойти до многоклеточного-существа-с-органами-эндокринной-системы-сидящего-на-этом-кресле-в-этом-городе (до себя). Т.е. Павел, Вы, возможно, наступаете на грабли таксономического подхода – делите до вида, но видов при этом много и самоценность каждого из них НЕ ОБОСНОВЫВАЕТСЯ процессом дробления, которое можно вести по широкому перечню критериев.

«генерализованная линия живых организмов приводит к человеку (приведенный вами текст это тоже демонстрирует),»
Ага, но 100 т.л.н. она вела к неандертальцу, а он на пути к нам не стоял. Это к вопросу о кикиморах. И генерализация для целей биологии чрезмерна, особенно за счет обрезания тупиковых... вершин.

«после человека нет других видов, являющихся его биологическим продолжением (кстати сюда же и представления о том что на человеке ослабевает действие естественного отбора, появляется так называемая социальная эволюция, этого мнения придерживаются многие в том числе и на этом форуме, насколько я понял)»
Это так, но по техническим причинам, см. евгенику и все её заморочки. Никто не доказал принципиальную невозможность этого преобразования, противоречие законам природы. Т.е. в Вашу концепцию это встраивается, но как доказательство, само требующее обоснования. Тем более не обоснована невозможность появления разума в других линиях развития живой материи (зеленые человечки) или неживой материи, этот разум будет дочерним нашему, не являясь биологическим продолжением.

«Возникновение у человека культурных феноменов имеющих семиотический характер (искусство, наука, религия, нравственные отношения, экономическая и та же трудовая деятельность и т.д.)»
Повторюсь, некоторые хитрущие калькуляторы демонстрируют нравственные, экономические и трудовые действия. О мотивационной сфере как таковой говорить нечего. Кстати, а почему в списке теперь нет речи? Да и неандерталец обладал многими из этих феноменов. Тут уж ссылки на калькулятор не работают, таким инстиктам взяться неоткуда, погребальные обряды биологически-селективно не ценны, не могут стать врожденными. Кстати, науке экспериментально-теоретической всего несколько столетий. Или ещё в начале новой эры люди психикой не обладали, т.к. список был не полным? Тем более ею не обладали первобытные люди, у которых даже описательной науки не было.
Ещё раз кстати, не все современные народы имеют науку, как часть культуры (папуасы). У них есть психика? Многие люди хладнокровны к искусству (музыка и шум для некоторых – синонимы), у них есть психика? Многие люди нерелигиозны, у них есть психика? У значительного числа людей нравственность остается на уровне поощрения-наказания-иерархии, т.е. на детском уровне (уж это я собств. уХами на лекции в своё время слышал), что свойственно и собачкам (другие их псих. функции более развиты, чем у собачек, естественно). Т.е. не хулиганьте )))), обрежьте список по совести, чтобы он был применим хотя бы ко всем хомо сапиенсам с нормальной структурой и функциями мозга. Но если Вы это сделаете, то круг качественно отличных поведенческих особенностей станет, увы, очень мал, возможно, сомкнется с обезьяним.


«Отсюда и предположение о механизме психики (новой организации) как об отношениях небиологического характера между геномными системами ядра и митохондрий в нервной ткани я преполагаю что человека»
Что-то, наводящее мосты между «ИЗБЫТОЧНОСТЬЮ» мозга и генома (и общества) я читал в «вопросах философии».
Ээээ... митохондрии?? Их то за что? Консервативные органеллы, с узкой функцией... Сомнительно. А как Вы оцениваете вариант с небиологическими отношениями нейронных ансамблей, формирующихся под влиянием среды в каждом онтогенезе. Т.е. гены дают возможность обладать психикой, но непосредственно «болтать» друг с другом не могут (реакция генома на воздействия извне несопоставима с поведенческими реакциями), перекладывая эту важную задачу на клеточный уровень. Т.е. не целесообразно ли приподнять базу психики, а то гены... чересчур сомнительны по причине немобильности, не могут они взаимодействовать в реальном времени. Да, Вы писали о роли нейронов и взаимодействия между ними. Вопрос в том, что желательно ограничиться ИМЕННО НА НИХ, а не на хромосомах.

«ментальных явлений у человека (это и есть психика), которые он сам осознает как очевидно существующие»
Галлюцинация может также осознаваться как существующая. Нездоровая струя субъективизма. Я не могу доказать, что кто-либо кроме меня осознает эти явления (и глюки )). Только с их слов, которые м.б. программой. Приходим к солипсизму. Нехорошо это.

«во-вторых необходимо будет провести границу между живыми организмами обладающими психикой и ею не обладающей, в-третьих надо будет определить что такое психика, как она связана с биологическими процессами и тогда опять же мы приходим к необходимости прояснения границы между психическими животными и не психическими.»
Давайте, к примеру, остановимся на Вашем объяснении связей биологических процессов с психическими, т.е психика - это «отношения небиологического («подобные генетическому коду, т.е имеющие информационный характер, которые по аналогии можно назвать «психологическим кодом») характера между геномными системами ядра и митохондрий в нервной ткани». И что )). ИЗ ЭТОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ психикой обладают животные с нервной тканью, пусть – с мозгом. Это если отсечь «я преполагаю что человека», т.к. это итог рассуждений, то, что следовало доказать, а ведь мы не собираемся блуждать по кругам в рассуждениях. Отношения ступенчато, мелкими ступеньками, усложняются и в итоге уровни развития несопоставимы. Т.е. качественный скачок из-за сути смыслового ядра определения (а не из «кажется») отодвигается к ранним двусторонне-симметричным животным, а ОГРОМНЫЙ количественный остается человеку. Если учитывать семиотические отношения, а не просто расплывчатые «небиологические», «информационные» (информация как свойство растяжима вне всяких пределов, на любые организмы), то интересовать должны взаимоотношения м-у особями, А НЕ В НЕРВНОЙ ТКАНИ: религия, этика (суть – стадные взаимодействия различной степени произвольности и сложности) и т.п, тогда граница будет недалеко от человека. Такие отношения специфичны, но входят как подмножество во множество отношений информационного характера, продуцируемых мозгом и качественно по субстрату, по отношениям между элементарными частицами (геномами/нейронами) не выделяются. Но поведенческие реакции Вы считаете недоказательными, что упорно сгибает рассуждения в колечко, проходящее через черный ящик, которым является мозг антропоидов, китов, слонов, хищных.
Резюмируя: я считаю, что пара нейронный ансамбль – млекопитающее (при учете особой ценности культурного наследования) животное может быть более реальной парой, чем геном – человек.

Снова к вопросу об эксперименте: как мы, внешние наблюдатели, должны отличать ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ КОД от сигналов в нервной системе, кодом не являющихся. Как мы должны отличать образы и осознаваемые процессы от чистой автоматии. Т.е. разрешение дискуссии возможно только через понятийное размежевание кода и некодирующих функций нервной системы, и через обозначение методов их различения в эксперименте. Если не будет – можно расходиться при старых мнениях. Путь разграничения через субъекивное ощущение процессов считаю порочным, обосновал выше.


«Сразу насчет кода. Сам то механизм кода не изменен (сопоставление триплета нуклеотидов одной аминокислоте), различие в означивании – изменяется значение триплетов. Аргумент с опосредованностью молекулой РНК не проходит – это механизм реализации, как величина молекулы может препятствовать появлению этого же механизма и в других местах.»
ИзмЕнен )). Сначала был 2нуклеотидным, см. ниже. Если другая жизнь будет пользоваться большим колическтвом аминокислот, будет 4нуклеотидным.
Да и Ваше утверждение имело вид «будет иметь ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ форму которую имеет и у нас (в том числе и субстрат и генетический код)» (выделение моё).

«Я считаю что такое строение механизма (тройка элементов – один элемент) обусловлено трехмерностью пространства (как то с этим связано). Об этом я писал в других темах, это не было вообще никак воспринято и поэтому не считаю в данных условиях эти взгляды предметом дискуссии (это приведено так к слову)»
Поздравляю! Вашу гипотезу проверили. Не верна. «Буквенность» зависит от числа аминокислот и физических нюансов бульона, НИКАК не связанных с трехмерностью пространства. Чтобы это опровергнуть, Вам придется заняться химией. Новость с «Элементов»:

«Проблема избыточности встала на повестку дня в начале шестидесятых годов, когда были поставлены эксперименты, приведшие к разгадке генетического кода. В 1968 году за открытие механизма кодирования белков Маршалл Ниренберг (Marshall Nirenberg), Хар Гобинд Хорана (Har Gobind Khorana) и Роберт Холли (Robert Holley) получили Нобелевскую премию.

Этот механизм состоит в следующем. Последовательности из трех оснований молекулы ДНК — трехбуквенные слова-кодоны — кодируют каждая одну аминокислоту (можно сказать, что при этом происходит перевод слова с языка оснований на язык аминокислот). Аминокислоты собираются в продиктованном молекулой ДНК порядке в белки, принимая причудливую сложную форму. А поскольку в алфавите языка оснований всего четыре буквы и все слова составлены из трех букв, в этом языке существует ровно 64 (4 в кубе) слова-кодона.

Несмотря на кажущуюся бедность используемого Природой языка, даже такой словарный запас оказывается троекратно избыточным — ведь живые организмы используют при производстве белков всего 21 аминокислоту! Поэтому некоторые аминокислоты кодируются не одним, а несколькими словами-кодонами. При этом одним аминокислотам соответствует 2 или 4 кодона (а аминокислоте лейцину — и все 6), а другим, используемым не реже и не менее важным, — только один.

Генетики всего мира в течение 40 лет безуспешно пытались объяснить этот парадокс. Ученые из Университета города Бат утверждают, что загадка, наконец, решена. Об этом говорится в пресс-релизе университета.

Решение британским исследователям подсказал Фрэнсис Крик (Francis Crick) — один из первооткрывателей структуры ДНК. Крик в свое время предположил, что трехбуквенный код ДНК берет свое начало от более простой двухбуквенной системы. Хотя Крик посчитал переход на трехбуквенную систему случайно закрепившейся «в веках» ошибкой, генетики из Бата пришли к выводу, что переход этот был вполне логичным и отнюдь не случайным.

Дело в том, что, как полагают британские ученые, двухбуквенные слова древнего генетического кода читались не поодиночке, а последовательностями по три. При этом для построения белковой молекулы использовались не все три пары «букв», а только первые два «префикса» или последние два «суффикса».

Британцы реконструировали двухбуквенный код и показали, каким образом из него был получен трехбуквенный. И многие ранее необъяснимые особенности генетического кода оказались легко выводимыми. В частности, теория четко предсказывает, сколько кодонов (и какие именно) должны соответствовать каждой из аминокислот. Столь же естественно выводится деление аминокислот на гидрофильные и гидрофобные.

Поскольку аминокислот 21, некоторые из них не укладываются в архаичный двухбуквенный код (из которого можно собрать всего 16 различных слов). Живые организмы смогли использовать их позднее, когда код стал трехбуквенным. Интересно, что две из этих «новых» аминокислот — глутаминовая и аспарагиновая — отличаются неустойчивостью к нагреванию. Ян ван ден Эльсен (Jean van den Elsen), один из авторов новой теории, полагает, что это косвенный ответ на вопрос, каким — холодным или горячим — был тот «первичный бульон», в котором обитал общий предок всех живущих на земле организмов. По мнению ван ден Эльсена, жизнь зародилась в горячей среде, а после выхода в более прохладные условия сумела резко расширить разнообразие возможных белков за счет освоения ранее недоступных аминокислот.»


«Будут подобные же виды и если есть разум на других планетах то это будут те же люди, что и мы.
Впрочем мое личное убеждение что жизни как и разума на других планетах нет (хотя это и не абсолютно полная уверенность, но скепсис основанный на определенных соображениях).»
Оба утверждения на уровне желаний, особенно насчет происхождения жизни вообще. Ну а о возможности реализации ниши различными организмами я писал, конвергенция, однако. Если не более доказательных обоснований, кроме уверенности, то на этой точке зрения только Вы и останетесь.

[Victor]

Павел, вы формулируете концепцию, поэтому ваша задача – предлагать научные методики. Ждать, что наука неизвестно каким способом обнаружит нечто, что подтвердило бы вашу концепцию – это нонсенс. Именно вы должны сформулировать, что должна искать наука и как.

По поводу психики. Психика – это всего лишь умозрительная концепция. Если формулировать, что такое психика, не давая определений (это для меня слишком сложно), то я бы сказал так: когда мы изучаем поведение животного в целом, не углубляясь в механизмы этого поведения, мы изучаем психику. То есть психика – это целостное проявление определенных процессов в организме, контролирующих поведение, но к ним в общем случае не сводимое (либо не сводимое на данном этапе развития науки). Если поведение можно свести к механизмам (как в случае одноклеточных), то говорить о психике нет нужды.

[pavel]

Gilgamesh
Гусев, Минеева «Микробиология» 2003 стр. 79 «Нитчатые цианобактерии можно считать истинно многоклеточными организмами, у которых трихом предстает как целостный организм, некая физиологическая единица, а не скопление отдельных, чисто механически объединенных клеток».
Насчет условности границы в случае например, эукариот вы явно погорячились. Назовите переходные формы?

Вы опять аргументируете чисто биологическими эффектами. Я же говорю о другом. О том что переход от животного к человеку – это не просто изменение морфологии мозга и даже не появление в нем новых отделов, все это необходимо и является чисто биологической частью, подготовкой перехода к новой организации материи, но не достаточно поскольку этот переход – это всегда выход за рамки чисто биологических отношений. Вот этот выход, это новое небиологическое и есть психика. Иначе, Виктор правильно задал логику (желая того или нет), если все сводимо к чисто биологическим процессам понятие психики избыточно, либо же если это не так и вы дальше будете утверждать что психика присуще и животным, то должны будете показать этот выход (то есть не биологические отношения) у животных и обосновать эту границу -  разделение на психических и не психических животных.


Насчет разных систем органов. Не надо утрировать тему. С чисто биологической точки зрения, опять же, вы можете рассматривать прогрессивность по отношению к любой системе органов – хоть ставить на вершину животное с самой совершенной выделительной системой, по желанию. Но вопрос о формировании новых отношений, новой организации материи, всегда и в наше время связывается с появлением мыслительных разумных качеств. А они, и я надеюсь вы с этим согласитесь, связаны непосредственно с нервной системой, а не скажем с выделительной (или вы не согласны). Нервная система поэтому играет выделенную роль.

Тупиковые вершины не обрезаются. Опять же я не рассматриваю систематику антропоидов и их филогенетические связи – это чисто биологическая проблема. Поэтому неандертальца я никуда не откидываю – просто считаю его животным (по всей видимости) без психики.

Начет технических вопросов и других разумных линий. Никто не доказал возможность, то есть здесь – ничья 50 на 50. Но эмпирический факт в том что других разумных линий нет – и это в мою пользу. С таким рассуждениями как у вас в конце концов можно придти и к утверждениям что никто не доказал что законы квантовой механики могут быть другими и т.д. – это научная фантастика, а не аргумент в научном споре. Я предпочитаю исходить из реального положения дел, из фактов.


Нет речи. Я думаю если буду перечислять вам каждый раз все идеальные феномены – то тема превратиться в словник. Калькуляторы – это не естественные предметы, а искусственно построенные машины. И говорить о том что они демонстрируют идеальные феномены – такие как нравственность, экономика, труд и т.д.
А насчет неандертальских «обрядов» -  а кто доказал что это разумные действия. Может они и вымерли из-за того что их «инстинкты» оказались биологически нецелесообразны?

Если вы считаете что наука – это исключительно СТО, ОТО, хромосомная теория и т.д. то глубоко ошибаетесь. Культура счета, классификации и т.д. – это уже зачатки науки. Назовите как хотите – архее-, пред- и т.д. наука. Все равно у человека  это всегда оперирование идеальными предметами. То что для нас сейчас обыденность тогда было великим открытием, просто этих «Эйнштейнов» мы не знаем.

Остановиться на нейронах не получиться. Логика аргументации изложена мной в предыдущем ответе.

О генетическом коде. Ответ как и про «кикимор»,  технический прогресс и т.д. –  фантазий в науке «я не измышляю».

Разграничение чисто биологических процессов и психики. Психика – это организация биологических процессов. Проявления уже описан очень много раз, возьмите процессы синтеза белках, в место нуклеотидов поставьте биологические процессы в ядре (только я считаю их будет не четыре вида, а восемь), вместо аминокислот – биологические процессы в митохондриях и получите примерное представление об этих процессах. Выбор в запуске сочетания тех или иных комбинаций процессов (аналог генов) происходит по видимости через возбуждение нейронов.

Victor
Предсказывать как все произойдет я не умею. Методики – по-моему мнению наиболее многообещающие методы биоинформатики.

По поводу определения психики я с вами согласен, с небольшим уточнением – поведение сводимо к механизмам, а следовательно у животных психики нет. А вот с человеком то по другому, его поведение к подобным механизмам только не сведешь, всегда появляется «небольшой» «остаток» от разложения целого. Отсюда и концепция психики.

[Nestor notabilis]

По поводу определения психики я с вами согласен, с небольшим уточнением – поведение сводимо к механизмам, а следовательно у животных психики нет. А вот с человеком то по другому, его поведение к подобным механизмам только не сведешь, всегда появляется «небольшой» «остаток» от разложения целого. Отсюда и концепция психики.

ПОжалуйста, на конкретных примерах сложного поведения высших млекопитающих покажите его полную сводимость к механизмам и, согласно вашим идеям, отсутствие у них психики.
Также покажите "сухой остаток" после разложения поведения человека в аналогичной ситуации.
С детальным описанием того, что вы имеете в виду в обоих случаях.