Динозавры и закон куба квадрата

[Shybzd]

Зраствуйте уважаемые форумчане!
Начну издалека.
Видел недавно ужасную креационистскую "псевдодокументалку". Разозлило сие невероятно. В особенности момент с 12-метровыми людьми  
Сразу же вспомнился закон куба квадрата применительно к биомеханике: "Если размеры животного значительно увеличить, его мускульная сила серьезно уменьшится, так как поперечное сечение его мускулов увеличится пропорционально квадрату коэффициента масштабирования, в то время как его масса увеличится пропорционально кубу коэффициента масштабирования".
Иными словами - сила растет в квадрате, масса - в кубе.
Так что гигантские люди жить не могут.
Может возникнуть встречный вопрос, а как же большие динозавры? Мешает им "закон куба квадрата" или нет?
Прошерстил сеть на этот счет. Вроде бы мешает. А решения загадки нету.
Нашел потом сайт посвященный "парадоксу динозавров" в котором один физик пытается ответить на этот вопрос и вроде как даже отвечает.
Ссылку на сайт пока приводить не буду, дабы не посчитали спамером
Изложу вкратце:
Проблемы:
- Масса большого динозавра не позволила бы ему ходить (кости бы переломались).
- Если у брахиозавра шея стояла вертикально, то к мозгу бы не поступала кровь.
- Большие птеранодоны (прошу прощения если неверно указал название, имею в виду всех больших летающих ящеров) не смогли бы летать (нагрузка на крылья большая).
Варианты решения:
1. Кости более прочные или мускулы более легкие.
2. Меньшая масса Земли
3. Большая псевдоцентробежная сила (Земля существенно быстрее вращалась)
4. Существенно более плотная атмосфера (Закон Архимеда о выталкиваемом теле)
Критика:
1. "суперкости" и "супермышцы" передались бы следующим видам, тогда у современных животных были бы такие же.
2. Меньшая гравитация могла быть только при меньшей массе Земли. А быстро "набрать массу" до нынешних дней планете неоткуда.0
3. Земля таки вращалась быстрее, но согласно расчетам недостаточно быстро.
4. Теории плотной атмосферы придерживается сам автор, потому и критики нет

К специальной литературе доступа нет. Рунет по-поводу этой загадки молчит, а полезными языками не владею.
На форуме видел похожее обсуждение (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,596.0.html), но во-первых там был вопрос о том зачем вообще "большие размеры", а во-вторых из гипотез была только о уменьшенной гравитации, которую там же отмели.
Буду признателен если кто-то прояснит этот вопрос.

[Николай]

1. "суперкости" и "супермышцы" передались бы следующим видам, тогда у современных животных были бы такие же.

Следующие виды - это птицы. Но они - потомки не брахиозавра, а кого-то вроде микрораптора.
Предки же всех современных млекопитающих были в мезозое зверьками, похожими на крысу или, может быть, енота.
Так что никому бы эти гипотетические "суперкости" и "супермышцы" не передались. Гигантские формы динов просто вымерли, никуда не эволюционировав.

2. Меньшая гравитация могла быть только при меньшей массе Земли. А быстро "набрать массу" до нынешних дней планете неоткуда.0
3. Земля таки вращалась быстрее, но согласно расчетам недостаточно быстро.

Избыточные сущности, имхо.

Жизнь, когда ей надо, находит способы обойти проблему. Почитайте, как справляется с проблемой высокого роста, например, жираф.
Понятное дело, что 5.5 м жирафьего роста - это вдвое меньше, чем 13 м у брахиозавра. Но! Во-первых шея у брахиозавра была не вертикальной, а под углом 45 градусов http://ru.wikipedia.org/wiki/Брахиозавр   Во-вторых, эти животные принадлежат к разным классам, с несколько разным обменом веществ, разными возможностями обойти проблему.
Так что опровергать надо не собственные фантазии, а искать объяснения установленным фактам.

[Николай]

- Большие птеранодоны (прошу прощения если неверно указал название, имею в виду всех больших летающих ящеров) не смогли бы летать (нагрузка на крылья большая).

  Крупные летающие ящеры были размером с современный дельтаплан. Принцип полёта использовали тот же - парение с использование потоков тёплого воздуха. Может быть дельтаплан и прочнее птеранодона, но и вес его существенно больше (с учётом ещё и висящего под ним человека с экипировкой).

Вообще, конечно, непонятно, что хотят сказать креационисты этими рассуждениями. Что ВСЕ найденные окаменелости - это фальшивки, состряпанные мировым жидомасонским заговором против детей Божьих?

[Ren]

Мне кажется, спорить с креационистами и на этом уровне - опровержения приводимых ими частных  "фактов", - и на более общем, фундаментальном, - бессмысленно. Есть старое логическое правило - "с не признающим основы не спорят": с человеком, не признающим таблицы умножения, о высшей математике разговаривать нечего. Чаще всего "факты" следуют, подбираются, находятся, исходя из общего мировоззрения, веры человека, а не наоборот - опровергнув возможность 12-метрового гиганта, вы не опровергнете мировоззрения креациониста, т.к. вряд ли оно базируется на таких "фактах".

[Николай]

 

Мне кажется, спорить с креационистами и на этом уровне - опровержения приводимых ими частных  "фактов", - и на более общем, фундаментальном, - бессмысленно. Есть старое логическое правило - "с не признающим основы не спорят": с человеком, не признающим таблицы умножения, о высшей математике разговаривать нечего. Чаще всего "факты" следуют, подбираются, находятся, исходя из общего мировоззрения, веры человека, а не наоборот - опровергнув возможность 12-метрового гиганта, вы не опровергнете мировоззрения креациониста, т.к. вряд ли оно базируется на таких "фактах".

Да, согласен. Но я больше для человека, начавшего эту ветку. Он, вроде, не креационист; просто некоторые их придумки вызвали у него лёгкий когнитивный диссонанс. У меня у самого такое изредка бывает.

[V.V.P]

Креационистскую литературу читать можно. Но только тогда, когда есть серьезные знания биологии. Чтобы можно было сразу видеть креационистские "проколы". Ведь такая литература и расчитана в основном на тех, у кого нет ни времени, ни желания разбираться в настоящей науке. Таких, к сожалению, большинство. Поэтому креационизм имеет успех. Противопоставить ему можно только популяризацию науки.

P.S. Речь не об авторе темы, а вообще.

[василий андреевич]

Ведь такая литература и расчитана в основном на тех, у кого нет ни времени, ни желания разбираться в настоящей науке. Таких, к сожалению, большинство. Поэтому креационизм имеет успех. Противопоставить ему можно только популяризацию науки.

Один мой знакомый, вполне общеобразованный человек, сказал, что придерживается идей о создателе, потому, что там все проще. Посоветовал ему только данный форум, как нормальную альтернативу. Захочет тратить время прочтет. Нет, ну да бог с ним, раз не выдумывает антиначностей для других.
  А о "кубической квадратуре" вполне можно порассуждать с позиции равенства преимуществ и недостатков, плюс, с конкурирующим параллельным зарождением теплокровности и "пуховитости".

[Shybzd]

Следующие виды - это птицы. Но они - потомки не брахиозавра, а кого-то вроде микрораптора.
Предки же всех современных млекопитающих были в мезозое зверьками, похожими на крысу или, может быть, енота.
Так что никому бы эти гипотетические "суперкости" и "супермышцы" не передались. Гигантские формы динов просто вымерли, никуда не эволюционировав.

Поправьте меня если я неправ, но если бы "суперкости" существовали, то разве это бы не дало такому виду преимущество в виживании? То есть он бы имел больше шансов передать свои гены потомкам. Но большие динозавры вымерли и из них никто не эволюционировал, а следовательно ничего "супер" у них не было.
Так?

Жизнь, когда ей надо, находит способы обойти проблему. Почитайте, как справляется с проблемой высокого роста, например, жираф.

В том-то и дело, что в найденой мною статье брахиозавр сравнивается именно с жирафом. Вот только угол наклона в тоже считается крутым, как у жирафа.
Итак голова у жирафа на высоте приблизительно 5,5 м. У брахиозавра 13 м.
Сердце у жирафа сильное, давление в три раза выше человеческого. Кровь густая, плотность кровяных телец выше. Есть проблемы с резким опусканием/поднятием головы, потому на шее имеются запирающие клапаны.
Однако увеличение размера делает еще большие проблемы сердцем. В Википедии написано, что закон квадрата куба также вляет на сердечно-сосудистые функции. То есть нагрузка возрастает не прямопропорционально, а в кубе.
Так что проблема кажется остается.

Во-вторых, эти животные принадлежат к разным классам, с несколько разным обменом веществ, разными возможностями обойти проблему.

Как раз это меня и интересует - что специалисты пишут? Какие именно особенности?

Так что опровергать надо не собственные фантазии, а искать объяснения установленным фактам.

Фантазии не мои, я их на сайте одном вычитал, но под влиянием знакомой-физика решил проверить. Тем более буквально только что мне подкинули солидный источник из которого следует что в мезозойскую эру принципиальных отличий от кайнозойской в атмосферном давлении не было.

Может быть дельтаплан и прочнее птеранодона, но и вес его существенно больше (с учётом ещё и висящего под ним человека с экипировкой).

Ну масса дельтаплана от 20 до 50 кг. "Летучесть" дельтаплана - 16 (с высоты в один километр при полном штиле пролетает 16 км). Максимальная масса летучего ящера (нашел в англ. вики) - 93 кг.
Остается теперь выянить каков максимальный вес дельтапланериста, а также сравнить прочность кости с прочностью дельтаплана
"На глаз" показатели более-менее уравновешиваются. Чтоб точнее надо исследование проводить, так что проблему летучих ящеров можно считать закрытой.

Так что остается еще вопрос о кровяном давлении брахиозавров и способности ходить больших динозавров (если не ошибаюсь слон больше нескольких часов пролежать не может - раздавливается собственной массой).

  А о "кубической квадратуре" вполне можно порассуждать с позиции равенства преимуществ и недостатков, плюс, с конкурирующим параллельным зарождением теплокровности и "пуховитости".

Вот и порассуждаем

[DNAoidea]

если бы "суперкости" существовали, то разве это бы не дало такому виду преимущество в виживании? То есть он бы имел больше шансов передать свои гены потомкам. Но большие динозавры вымерли и из них никто не эволюционировал, а следовательно ничего "супер" у них не было.
Так?

нет. "суперкость" - дорогое удовольствие - её ещё надо вырастить и не допустить остеопороза - что для такого существа - верная смерть. Всё это имеет свою цену, которая для мелкого существа - излишняя роскошь. Да и вымер/выжил определило же не только то какой прочности у них были кости, а куда других факторов...

Википедии написано, что закон квадрата куба также вляет на сердечно-сосудистые функции. То есть нагрузка возрастает не прямопропорционально, а в кубе.
Так что проблема кажется остается.

остаётся-то да, но - мозг у жирафа явно больше, объём крови - тоже наверное выше, так что прямое сравнение тут некорректно.

остается еще вопрос о кровяном давлении брахиозавров и способности ходить больших динозавров (если не ошибаюсь слон больше нескольких часов пролежать не может - раздавливается собственной массой).

да есть такое - сердце останавливается. Вообще, пусть конечно специалисты поправят, есть мнение, что самые крупные динозавры по суше ходили очень мало, а большую часть времени проводили в воде - типа бегемотов или ещё "водянее".

[Николай]

Поправьте меня если я неправ, но если бы "суперкости" существовали, то разве это бы не дало такому виду преимущество в виживании? То есть он бы имел больше шансов передать свои гены потомкам. Но большие динозавры вымерли и из них никто не эволюционировал, а следовательно ничего "супер" у них не было.
Так?

Немного наивное рассуждение.
Shybzd, любые адаптации в дикой природе не носят абсолютного характера. Они - к строго определённым условиям окружающей среды. Что в одних условиях "супер", в других - смерть.

Лично я знаю только одну суперадаптацию почти для всех случаев жизни - человеческая способность к труду/преобразованию среды с применением разума. Человек, если попадает в неблагоприятные условия, начинает резко делать их благоприятными. Но тут, как говорится, время покажет.

[Николай]

 Более того, Shybzd, чем усиленней адаптируется под какие-то конкретные условия организм, тем он становится специализированней. И тем труднее ему будет выжить, если условия вдруг поменяются.
Есть мнение, что эволюцию "толкают" неспециализированные виды, которые может и не так круты в стабильной среде, как специалисты; но зато выигрывают в эпохи перемен. Ну и есть мнение, что гигантские виды динозавров передохли из-за своей слишком сильной специализированности.

[Shybzd]

Насколько я понял с костями получается так - никаких данных о том что они принципиально отличались от костей существующих видов нет, установить логически это тоже не получается, а значит любые вариации по этому поводу всего лишь домыслы.

[Shybzd]

остаётся-то да, но - мозг у жирафа явно больше, объём крови - тоже наверное выше, так что прямое сравнение тут некорректно.

Это вы конечно о относительных показателях, а не о абсолютных. А если так то опять же проблема масштабирования. Ну и как не крути кровь к мозгу все равно подавать надо.
А насчет объёма крови - сильно сомневаюсь.Кровь как никак всему организму нужна, а у Брахиозавра организм ого какой!
И если вспомнить о мышцах то их работа напрямую зависит от кислорода, а значит от крови. Меньше крови=>меньше кислорода=>меньше толку от мышц.

[DNAoidea]

И если вспомнить о мышцах то их работа напрямую зависит от кислорода, а значит от крови. Меньше крови=>меньше кислорода=>меньше толку от мышц.

в том-то и дело - потому-то мелочь и жрёт пропорционально массе больше крупняка. и дышит активнее. крови относительно массы у динозавтров тоже видимо было меньше... Динозавры были же если не совсем хладнокровные, то во всяком случае не должны были разогревать за счёт внутренних ресурсов своё тело как млеки... кроме того - кости слона принципиально ничем не отличаются от костей мыши, и почему это именно при переходе к массе в десятки тонн должен быть вдруг качественный скачёк.

[Николай]

Насколько я понял с костями получается так - никаких данных о том что они принципиально отличались от костей существующих видов нет, установить логически это тоже не получается, а значит любые вариации по этому поводу всего лишь домыслы.

Ага. Но самое прикольное не это.
Самое прикольное - это радостные вопли креационистов: "Ага!!!! Наука этого точно не знает, а только преполагает и домысливает! Раз не знает, значит мы правы, и Бог есть!!!!"
Хотя незнание чего-то не может быть аргументом в пользу чего бы то ни было, верующие очень-очень любят отсутствие знаний записывать, как очко в свою пользу. Потому и говорят, что "бог" - это "бог пробелов". Его на протяжении всей истории медленно, но верно вытесняли из познаваемых областей в область непознанного.
А поскольку (вероятно) мы никогда не будем знать всего-всего, то повод веровать у предрасположенных к этому людей будет всегда.