грань между человеком и обезьяной

[V.V.P]

Я, как засланная в человеческое общество обезьяна, считаю, что эту работу лучше поручить людям, а на себя Мы возложем миссию решать проблемы по обеспечению вас неким минимальным продуктовым набором.

Неплохо, неплохо... Куда обратиться за получением минимального продуктового набора?

[chief]

Вот нашел:

"Гарнер наблюдал шимпанзе и в неволе и пришел к чрезмерно преувеличенным выводам об их умственных способностях. Вдохновленный подобного рода сообщениями, француз по имени Виктор Менье со всей серьезностью предложил в 1896 году тщательно продуманную систему одомашнивания низших и высших обезьян. Предполагалось, что обезьяны, обученные разным лакейским навыкам, пойдут в услужение человеку. По рассуждениям Менье, шимпанзе окажутся выгоднее простых машин, ибо в одно и то же  время смогут работать и в качестве машин, и в качестве механиков. По мнению французского мыслителя, шимпанзе могли бы успешно освоить навык сервировки стола и каким-нибудь способом объявлять: «Кушать подано!» Их можно было бы обучать в специальных школах, делая из них садовников, нянек, слуг, горничных, сапожников, матросов, рабочих на стройке, маляров, сторожей и т.д."

Джейн Гудолл
http://antropogenez.ru/quote/163/

[crdigger]

 На самом деле это ошибка 2-го порядка.Научить обезьян может и можно, но не в лоб и по более сложным методикам.Вопрос,потянет ли их мозг требуемую нагрузку.Если нет - с уверенностью можно сказать,что они не люди.Работать официантом ,причем осознанно,не столь сложно.Нетрудно понять,что носить кому-то еду - это полезная работа,обязанность, и за нее получают зарплату.Различать 5 столиков по номерам - тоже.С деньгами сложнее.Понять их ценность и универсальность.Понять идею частной собственности,это и до дикарей с трудом доходило.Производить арифметические действия хотя бы до 100 и читать цифры.

[vsay]

Понять идею частной собственности,это и до дикарей с трудом доходило.

Понять мало, ее еще надо суметь в достаточной степени сакрализировать, дабы была мотивация к социально приемлемому поведению, а не голое понимание.

Производить арифметические действия хотя бы до 100 и читать цифры.

Ха ,а здесь как раз рекурсия, на которой основаны все системы исчисления, в т.ч. и наша десятичная.
И опять же работа винтиком в идеально отлаженной системе - это одно, но таких эрготических систем не бывает, везде всплывают проблемы, нестыковки и т.п. на которые надо реагировать нестандартно. Короче, проще роботов поставить.

[crdigger]

>ее еще надо суметь в достаточной степени сакрализировать

  Объяснить,что накажут, и сильно, и обязательно, если поймают, и что считается ,что воровать нехорошо.При недостатке мозгов весь этот сложный комплекс не удерживается в голове и простые соображения украсть денег и купить конфет перевешивают.Те же проблемы возникали у дикарей с обязательностью труда,что надо работать и после получения зарплаты,что нельзя уйти, если нет настроения.Поскольку дикарь - сапиенс, длительное внушение действует.Не удастся внушить обезьяне - нет труда, нет труда - нет цивилизации, следовательно человеческие функции не выполняются.

[Дж. Тайсаев]

Ну тут ещё есть барьеры посложнее. Шимпанзе стоит очень дорого, а уж обученная шимпанзе... Какая нибудь филипинка точно дешевле обойдётся, к тому же умнее и ... ну об этом не будем

[V.V.P]

Сделать из обезьянки методами генетической инженерии ГМО, вставив в нее соответствующие гены человека, и после этого можно будет поручать ей работу не только официанткой, но и, скажем, запуск ракеты на Луну тоже можно будет поручить...

[chief]

И получится планета обезьян.

[Luger Max Otto]

Сделать из обезьянки методами генетической инженерии ГМО, вставив в нее соответствующие гены человека, и после этого можно будет поручать ей работу не только официанткой, но и, скажем, запуск ракеты на Луну тоже можно будет поручить...

Для такой задачи компьютер точно дешевле обойдётся. То, что стояло на "Аполло", аппаратно примитивнее чем нынешнего микрочипа, управляющего газовой колонкой или аккумулятором для мобильника.

[sanj]

"Аборигены же острова Калимантан - дусуны - и сейчас используют орангутанов как домашних животных, начиная воспитывать их с раннего детства и приучая выполнять обязанности в доме: качать люльку с ребенком, носить воду, выкорчевывать пни и т.п."

Кузнецова Т.Г., Сыренский В.И., Гусакова И.С. Шимпанзе: онтогенетическое и интеллектуальное развитие в условиях лабораторного содержания. СПб.: Политехника, 2006. с. 12.

[василий андреевич]

"Аборигены же острова Калимантан - дусуны - и сейчас используют орангутанов как домашних животных, начиная воспитывать их с раннего детства и приучая выполнять обязанности в доме: качать люльку с ребенком, носить воду, выкорчевывать пни и т.п."

А мне вот что с опаской подумалось. А не взрастим ли мы паталогических преступников, когда начнем мозг, обуреваемый инстинктами, нагружать социальными обязательствами?

[vsay]

А мне вот что с опаской подумалось. А не взрастим ли мы паталогических преступников, когда начнем мозг, обуреваемый инстинктами, нагружать социальными обязательствами?

Да бог с Вами, кто же этим будет заниматься всерьез? Если уж кого так прессовать для рабского труда, то и людишек с отставанием в развитии на свете достаточно, а обезьянки больших денег стоят, а уж содержание, кормление, лечение, дрессировка-воспитание и т.п. - сделает их просто таки платиновыми. Это даже если бы теоретически что-то путное могло получится, но тут и теоретически жвах - человеческих дебилов социализировать не получается, всю жизнь в дурках проводят, а тут животинка немая. Опасаться надо генетического оружия и умных пуль...

[василий андреевич]

человеческих дебилов социализировать не получается, всю жизнь в дурках проводят, а тут животинка немая. Опасаться надо генетического оружия и умных пуль...

Во-во. Я потому и не написал слово "обезьяна", а только "мозг, обуреваемый инстинктами". А в лоб про хомуса инстинктивного как-то не решился. И способен ли в принципе мозг, не лишенный какой-то очень важной для других приматов функции, действовать как социально адаптируемый? (можно и не развивать этого направления - очень уж опасно, в смысле обвинений в расизме)

[chernokulsky]

все рационально просто.
Шимп, камнем добывающий ядро ореха, утратил хорошую челюсть.
Несчастный сап, удравший на двух ногах из леса в саванну, потерял инстинкты своих предков и с такой ущербностю ему остались объедки со стола льва.

А может, как раз наоборот — сначала  утратил челюсть, и так далее?

человек... получил бессмертную душу...
Наиболее очевидный кандидат на эту роль - австралопитек, с практически человеческим телом и обезьяньей головой.

А при рождении человек автоматически получает бессмертную душу, да? идиот, не способный сказать "аз есмь", — тоже, да? А после лоботомии душа в человеке остаётся или улетучивается?
Или человек получает душу до рождения? или при крещении? или в какой момент?
И откуда лично Вам всё это стало известно?
И, наконец, уместна ли пропаганда подобных взглядов на этом сайте? кого Вы тут надеетесь переубедить? Перечислите поимённо.

Цвет это всё-таки не абстракция

Абстракция = отвлечение, следовательно, цвет или число есть стопроцентная, классическая абстракция.

Прогресс — удел аутсайдеров, они вынуждены прогрессом компенсировать собственные недостатки.

Первое, что приходит на ум — гуру с http://talks.guns.ru/forummessage/224/570157.html dmitrith, которому уже хорошо за 60, и при этом он частенько пишет: кому учиться нечему, тот покатился вниз! 
Но в эволюционном смысле насчёт аутсайдеров Вы, несомненно, правы.

можно ли считать обезьян, обучаемых языку глухонемых, обезьянами, я считаю, они уже частично люди

Ха! — частично!
В том-то и вопрос, когда происходит этот качественный скачок, благодаря которому субъекта однозначно можно назвать сапиенсом, и в чём он заключается.

Маугли же считается человеком, несмотря на необученность.

Кем?!
Отведите Маугли на судебно-психиатрическую экспертизу на предмет дееспособности, а потом приводите заключение психиатров в качестве аргумента.

Научить обезьян может и можно, но не в лоб и по более сложным методикам. Вопрос, потянет ли их мозг требуемую нагрузку. Если нет - с уверенностью можно сказать, что они не люди.

Отвечаю здесь: http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=3831.45

[Дж. Тайсаев]

Абстракция = отвлечение, следовательно, цвет или число есть стопроцентная, классическая абстракция.

Верно. Вот если обезьяна рассуждает о цвете как таковом, тогда да, а если говорит, что этот объект такого то цвета... Так же и число, одно дело сказать две вороны, а другое дело сказать цифра два.  

можно ли считать обезьян, обучаемых языку глухонемых, обезьянами, я считаю, они уже частично люди

Ха! — частично!
В том-то и вопрос, когда происходит этот качественный скачок, благодаря которому субъекта однозначно можно назвать сапиенсом, и в чём он заключается.

Тут вот в чём ещё дело. Когда наш предок преодолевал это процесс самостоятельно это одно. Но когда мы сознательно придаём обезьяне человеческие черты, это совсем другое. Тут можно искусственно создать нечто упрощённо человеческое, но такой пример будет некорректен.
А в чём этот качественный скачок заключается я уже писал, это прежде всего появление второй абстрагируемой от внешнего мира виртуальной реальности, а не отдельных вырванных из контекста и искусственно привитых от человека к обезьяне её элементов. В последнем случае получится нечто франкенштейновское