Эволюция и Этногенез

[shuric]

Не уверен, что пассионарность надо считать долей достигших успеха талантливых людей на душу населения.

Так об этом у Гумилева прямо написано в "этногенезе", что  гении (поэты, художники, ученые и т.д.), это тоже пассионарии.

[Дж. Тайсаев]

Не уверен, что пассионарность надо считать долей достигших успеха талантливых людей на душу населения.

Так об этом у Гумилева прямо написано в "этногенезе", что  гении (поэты, художники, ученые и т.д.), это тоже пассионарии.

Алекси, самое смешное что именно так вульгарно у него это и понимается, он это называет талантливостью, а поскольку её невозможно измерить, он её и меряет долей талантливых людей. Так это и есть самое слабое место его концепции, ну не верю я, хоть убей, что космическая молния, может увеличить долю талантливых людей. Стохастичность хороша для изменчивости, но когда нет десятков поколений отбора, получается теория Гумилёва, впрочем татары неплохо в футбол и хоккей начали играть

[shuric]

"Не уверен, что пассионарность надо считать долей достигших успеха талантливых людей на душу населения.
"

Алекси, самое смешное что именно так вульгарно у него это и понимается, он это называет талантливостью, а поскольку её невозможно измерить, он её и меряет долей талантливых людей. Так это и есть самое слабое место его концепции, ну не верю я, хоть убей, что космическая молния, может увеличить долю талантливых людей. Стохастичность хороша для изменчивости, но когда нет десятков поколений отбора, получается теория Гумилёва, впрочем татары неплохо в футбол и хоккей начали играть

А вот мне кажется, что здесь Гумилев совершенно прав. Пассионарность это своего рода одержимость, и для того чтобы имеющиеся способности превратились в гениальность, пассионарность необходима. Наличие тех или иных способностей (например к музыке) от пассионарности никак не зависит, но вот чтоб человек смог в полной мере эти способности реализовать - нужна пассионарность. Эту тему подробно рассмотел Эфраимсон в книге "Генетика гениальности"

[Дж. Тайсаев]

Эфраимсона читал, у него про альтруизм мне больше понравилось. И с прочим соглашусь, так ведь в том то и дело, я за что так люблю Гумилёва, он не прав в частности, но прав по существу. Знаний не хватало (лагерное преимущественно образование), но понимание то было. Зачем прикапываться к его дилетанским промашкам, мы похожи на бухгалтеров, которые поняли, что Кейнс или Хайек пару цифирок перепутали.

[shuric]

Эфраимсона читал, у него про альтруизм мне больше понравилось. И с прочим соглашусь, так ведь в том то и дело, я за что так люблю Гумилёва, он не прав в частности, но прав по существу. Знаний не хватало (лагерное преимущественно образование), но понимание то было. Зачем прикапываться к его дилетанским промашкам, мы похожи на бухгалтеров, которые поняли, что Кейнс или Хайек пару цифирок перепутали.

Дело не в прикапывании. Всегда следует различать границу между здравыми идеями и фантазиями.  У Гумилева безусловно были здравые идеи, но оформление этих идей (и иных идей, не столь здравых) в форме детально разработанной "теории"  а также приложение этой теории к истории больше проходит по ведомству фантазий.

[Дж. Тайсаев]

Эфраимсона читал, у него про альтруизм мне больше понравилось. И с прочим соглашусь, так ведь в том то и дело, я за что так люблю Гумилёва, он не прав в частности, но прав по существу. Знаний не хватало (лагерное преимущественно образование), но понимание то было. Зачем прикапываться к его дилетанским промашкам, мы похожи на бухгалтеров, которые поняли, что Кейнс или Хайек пару цифирок перепутали.

Дело не в прикапывании. Всегда следует различать границу между здравыми идеями и фантазиями.  У Гумилева безусловно были здравые идеи, но оформление этих идей (и иных идей, не столь здравых) в форме детально разработанной "теории"  а также приложение этой теории к истории больше проходит по ведомству фантазий.

Полностью согласен

[Alexy]

Шурик, а могли бы Вы дать список Шотландских гениев (если можно, разбив их по векам)?

[Alexy]

Помню эту удивительную цитату, про портки, которые они стирали Не знаю, чего Гумилев это сказал, но в других местах он писал, что пассионарии из Белоруси ушли на 3 стороны.

Ушли так что в Белоруссии их (пассионариев)  совсем не осталось?  Это каким образом?  Масштабы эмиграции "пассионариев" из "Белоруссии" на Русь были невелики, с другой стороны в Белоруссии осела масса пассионарных (по Гумилеву) литовцев. Так что не сходится.Он имел в виду, кажется

Нет,это я неправильно выразился. Хотел сказать, что они опассионарили соседние страны.

Храбрые шляхтичи - да, но увидеть особую пассионарность в "белорусах" XIV-XIX веков невозможно. Народ был просто безразличен ко всему, шляхта без сопротивления ополячилась. В сопротивлении внешним врагам ВКЛ демонстрировало с конца XV века  полную беспомощность, в культурном отношении - глухая перифирия Восточной Европы.  А ведь по логике Гумилева, этот период - акматическая фаза, бешеное извержение пассионарной энергии.

Вся энергия наверное уходила на междоусобицы щляхты и межрелигиозную грызню. Как я уже писал, истинным критерием пассионарности должна быть индивидуальная активность, а политическая успешность целых государств должна быть вспомогательной. По ней надо набирать статистику.
Шляхта окатоличилась и ополячилась все-таки с сопротивлением во время Хмельниччины и кальвинисты и православные (правда не все православные) во главе с Богуславом Радзивилом хотели отделить ВКЛ от Польши и сделать унию со Швецией.
Выдающихся шляхтичей из Белоруси было в 19-нач. 20 вв много: исследователи Сибири Черский и Чекановский (правда последний с Волыни), отец генерала Гурко, белогвардейцы генерал Юденич, Булак-Булахович. А простой народ не имея оружия или казацкой или иностранной поддержки и не мог восставать

Не факт, что викинги не передали свою пассионарность. Но они сами очень быстро выдохлись уже к 1000 г. н.э. Так что сильно пассионарными они были наверное где-то только до первых десятилетий 10-го века. Кроме того, если правда, что на Руси орудовали восновном Шведы, то собственно свеи не лежали на линии толчка (На нем лежала Ютландия, Норвегия и только западный берег Швеции - ВестерГёталанд)

Скандинавы по Гумилеву были в IX веке как раз в той же фазе, что и литовцы в 14-15 веках.
А про шведов это зря - на Руси хозяйничали и норвежцы (мурмане) тоже.  То есть не сходится - монголы и литовцы передали свою пассионарность (запустили новый пассионарный цикл) а варяги нет.

А где в летописях или исследованиях пишется про мурман? Я думал, что скорее уж даны (возможно Рюрик был даном Рёриком Ютландским)

Какой пассилнарный цикл запустили нам монголы видно по сренеазиатам и народам поволжья. Русские их потом победили. Думаю, что и викинги запустили что-то аналогичное на Руси. Т.е. пссионарности с западно-европейского толчка к середине 13 в. на Руси врядли было меньше, чем в тогдашней Польше.
А Литовско-Белорусско-Украинских пассионариев наверное просто намного больше пришло в восточную Русь, чем когда-то викингов.

И отчего "пассионарными" в результате миграций стали Москва, Тверь, Рязань (так по Гумилеву) но не Новгород и Псков, где тоже хватало литовцев?

Вот это действительно странно! Но может новгородцы и не были такими уж мало-пассионарными? Все-таки бОльшая часть Сибирских старожилов Новгородско-поморского ппроисхождения

[shuric]

Шурик, а могли бы Вы дать список Шотландских гениев (если можно, разбив их по векам)?

Это непосильная задача.  Если иметь в виду таких гениев, которые в наибольшей степени изменили судьбу человечества, то это будут Непир в 16 веке (изобретатель логарифмов), Девид Юм, Адам Смит и Уатт в 18 веке, Максвелл в 19 веке, Флеминг (создатель пеницилина) в 20 веке. Можно добавить писателей - В.Скотта, Р.Стивенсона и А. Конан-Дойля.

Если считать фигур поменьше, так выйдет пухлый том. Собственно таковая работа проделана, смотрите
Stewart Lamont
When Scotland Ruled the World
The Story of the Golden Age of Genius, Creativity and Exploration



В плане разбивке по векам - основные мирные успехи шотландцев приходятся на 18-19 века. "Максимума" творческой энергии шотландцы достигли в конце 18 века.

[shuric]

Храбрые шляхтичи - да, но увидеть особую пассионарность в "белорусах" XIV-XIX веков невозможно. Народ был просто безразличен ко всему, шляхта без сопротивления ополячилась. В сопротивлении внешним врагам ВКЛ демонстрировало с конца XV века  полную беспомощность, в культурном отношении - глухая перифирия Восточной Европы.  А ведь по логике Гумилева, этот период - акматическая фаза, бешеное извержение пассионарной энергии.

Вся энергия наверное уходила на междоусобицы щляхты и межрелигиозную грызню. Как я уже писал, истинным критерием пассионарности должна быть индивидуальная активность, а политическая успешность целых государств должна быть вспомогательной. По ней надо набирать статистику.

Как вы представляете себе статистику по "идивидуальной активности"? Это совершенно неизмеряемый критерий. А растрата энергии  "на междоусобицы щляхты и межрелигиозную грызню" - то же самое было например в Индии, которая согласно Гумилеву пассионарностью не отличалась. Или еще лучше пример - усобицы XIII века на Руси, Л.Г. приводит как пример низкой пассионарности. То есть если подходить с подобным критерием, то пассионарной (или не пассионарной) можно обьявить любую страну любой эпохи.

Шляхта окатоличилась и ополячилась все-таки с сопротивлением во время Хмельниччины и кальвинисты и православные (правда не все православные) во главе с Богуславом Радзивилом хотели отделить ВКЛ от Польши и сделать унию со Швецией.
Выдающихся шляхтичей из Белоруси было в 19-нач. 20 вв много: исследователи Сибири Черский и Чекановский (правда последний с Волыни), отец генерала Гурко, белогвардейцы генерал Юденич, Булак-Булахович. А простой народ не имея оружия или казацкой или иностранной поддержки и не мог восставать

Какие то выдающиеся люди были, но было их немного, да и считали они себя больше поляками. Любая страна Зап. Европы (где по Л.Г. пассионарность в то время была на порядок ниже) по количеству выдающихся людей, затыкала Белоруссию за пояс. Так что не сходится.
Да вспомнил яркий показатель отсутствия "пассионарности" в 19 нач. 20 вв - среди белорусов было, по статистике царской полиции, наименьшее число революционеров на душу населения среди наций Российской империи. Если я правильно помню 6 раз меньше чем среди русских, и 21 раз меньше, чем среди латышей.

А где в летописях или исследованиях пишется про мурман? Я думал, что скорее уж даны (возможно Рюрик был даном Рёриком Ютландским)

А здесь были викинги всех видов. Про мурман в летописях можно найти, но вроде как не нужно - про подвиги норвежцев на Руси есть множество саг.

А Литовско-Белорусско-Украинских пассионариев наверное просто намного больше пришло в восточную Русь, чем когда-то викингов.

Это вряд ли. Викинги основали на Руси целую державу полностью сформировав элиту, а вот Литовско-Белорусско-Украинских пассионариев князья брали лишь как дополнение к собственным боярам.

И отчего "пассионарными" в результате миграций стали Москва, Тверь, Рязань (так по Гумилеву) но не Новгород и Псков, где тоже хватало литовцев?

Вот это действительно странно! Но может новгородцы и не были такими уж мало-пассионарными? Все-таки бОльшая часть Сибирских старожилов Новгородско-поморского ппроисхождения

Вот кстати аргумент против изображенного Гумилевым "пассионарного толчка" - русские землепроходцы в Сибири демонстрировали огромную пассионарность (об этом сам Гумилев писал), а происходили они с самого севера непассионарного (по Гумилеву) Новгородского княжества. Эммиграция здесь сразу исключается - ни монголы, ни литовцы до поморья точно не добрались.

[Alexy]

Наверное то же самое, что и про Шотландцев, можно сказать и про афинян классическогго времени по сравнению с остальной Грецией
и для ирландцев по сравнению с Англией для 19 в. (Конан-Дойль кстати ирландец), пр чем что удивительно среди них были не только собственно ирландцы, но и протестанты (не знаю, были ли они все потомками англичан)

Как вы представляете себе статистику по "идивидуальной активности"? Это совершенно неизмеряемый критерий.

Пр хорпошей информированности, т.е за последние 2 века, а для кое-каких регионов Земли и больше, - вполне измеряемый

[shuric]

и для ирландцев по сравнению с Англией для 19 в. (Конан-Дойль кстати ирландец), пр чем что удивительно среди них были не только собственно ирландцы, но и англо-ирландцы (протестанты)

Конан-Дойл смешанных кровей (ирландо-шотландско- немецкая помесь как я помню). Но родился и вырос он  в Шотландии, и шотландцы его считают шотландцем. Хотя здесь случай спорный

[shuric]

Как вы представляете себе статистику по "идивидуальной активности"? Это совершенно неизмеряемый критерий.

Пр хорпошей информированности, т.е за последние 2 века, а для кое-каких регионов Земли и больше, - вполне измеряемый

Давайте оценим ее, хотя бы для сегодняшнего дня. Каковы критерии?

[Alexy]

яркий показатель отсутствия "пассионарности" в 19 нач. 20 вв - среди белорусов было, по статистике царской полиции, наименьшее число революционеров на душу населения среди наций Российской империи. Если я правильно помню 6 раз меньше чем среди русских, и 21 раз меньше, чем среди латышей.

У белорусов из интеллигенции только попы (правда не понятно, почему их попы и поповичи "подкачали" по сравнению с рус. и укр.?), а вся шляхта - католики, т.е "поляки" (правда очень многие из них перешли в кон. 19-нач. 20 вв в Православие, но всё равно продолжали считаться поляками)

[Alexy]

Давайте оценим ее, хотя бы для сегодняшнего дня. Каковы критерии?

Статистика внутри-государственных миграций людей из разных регионов,
статистика индивидуального карьерного роста в зависимости от геогр. происхождения предков.