Эволюция и Этногенез

[Mr. Trilobite]

предлагается опять вернуться к идее адаптивного значения расовых признаков, от которой стало модно отказываться и валить всё на дрейф генов?

Сейчас действительно такая мода? А какой вид дрейфа генов имеется в виду?

[shuric]

а много ли аланского и тем более сарматского осталось у осетин?

Вероятно примерно столько же, сколько у итальянцев с испанцами осталось от римлян, а у современных греков - от греков древних.  Осетинский эпос насколько я помню считается восходящим к скифской мифологии (Бонгард-Левин Г. М., Грантовский Э. А. От Скифии до Индии. Древние арии: мифы и история.)

[shuric]

Ну, религия религии рознь. Есть и такие, которые извне не принимают. Притом иудаизм - это еще "цветочки" (там гиюр существует). А вот, скажем, курды-езиды - туда чужим ходу нет совсем. Интересно, кто-нибудь генетический полиморфизм езидов изучал?

Естьт более яркий пример - индуисты с их кастами, причем касты генетически отличаются друг от друга. 

[sanj]

когда всякие днк-генеалогические маркеры используют, то скорее всего они с отбором никак не связаны, и потому отличаются от построений по фенотипам или даже от маркеров классических...

Т.е. предлагается опять вернуться к идее адаптивного значения расовых признаков, от которой стало модно отказываться и валить всё на дрейф генов?

скорее валить на дрейф генов. адаптивность многих расовых признаков для меня лично под вопросом, причем бооольшим. просто так случилось, а потом закрепилось (дрейф)... при этом надо учитывать, что разные гены участвуют в построении организма на разных так сказать уровнях, поэтому и систематики посроенные на разных фенотипических признаках и генетических линиях будут отражать соответственно разные уровни взаимодействия со средой. от 100% зависимости до 0-евой..

[Дж. Тайсаев]

а много ли аланского и тем более сарматского осталось у осетин?

Вероятно примерно столько же, сколько у итальянцев с испанцами осталось от римлян, а у современных греков - от греков древних.  Осетинский эпос насколько я помню считается восходящим к скифской мифологии (Бонгард-Левин Г. М., Грантовский Э. А. От Скифии до Индии. Древние арии: мифы и история.)

согласен, а книгу поищу обязательно.
Нашел даже пэдээф, что очень хорошо для ссылок в публикациях http://www.biblio.nhat-nam.ru/Sk-Ind.pdf

[Alexy]

аланское происхождение осетин мне кажется вполне убедительным - интереснее уж тогда подумать о том, имеют ли отношение к аланам, кроме осетин, тюркоязычные карачаевцы и балкарцы (вот у меня есть на этот счет одно предположение...

А в чём предположение?

Вроде карачаевцы и балкарцы ранее были частью Аланского государства и у карачаевцев и балкарцев есть общие с осетинами (кажется именно дигорцами) названия родов?
Государство Алания когда-то продолжалась аж до реки Большой Лабы, которая на западе соврем Карачаево-Черкеской АО

А черкесы (они же адыгейцы) и являющиеся их ветвью кабардинцы пришли позже с Запада Кавказа

[Дж. Тайсаев]

аланское происхождение осетин мне кажется вполне убедительным - интереснее уж тогда подумать о том, имеют ли отношение к аланам, кроме осетин, тюркоязычные карачаевцы и балкарцы (вот у меня есть на этот счет одно предположение...

А в чём предположение?

Вроде карачаевцы и балкарцы ранее были частью Аланского государства и у карачаевцев и балкарцев есть общие с осетинами (кажется именно дигорцами) названия родов?
Государство Алания когда-то продолжалась аж до реки Большой Лабы, которая на западе соврем Карачаево-Черкеской АО

А черкесы (они же адыгейцы) и являющиеся их ветвью кабардинцы пришли позже с Запада Кавказа

в основном верно, но поправлю. Не адыгейцы, а адыги (адыгейцы это такая же ветвь черкесов, как и кабардинцы, впрочем как и нынешние черкесы). Балкарцы и карачаевцы не могли входить в Аланский союз по той простой причине, что тогда их ещё не было. Туда, кроме алан, входили в основном кипчаки (основные предки балкарцев и карачаевцев), адыги и протоингуши. А после истребления кипчаков и алан монголо-татарами и Тимуром, их остатки ассимилировались друг с другом и с автохтонным субстратом, в том числе и с пришедшими кабардинцами и образовали осетин, балкарцев, карачаевцев и кумыков. У кого было больше аланской крови, те переняли их язык и образовали осетин, у кого больше кипчакской, те соответственно тюркоязычные народы

[PVOzerski]

А после истребления кипчаков и алан монголо-татарами и Тимуром, их остатки ассимилировались друг с другом и с автохтонным субстратом, в том числе и с пришедшими кабардинцами и образовали осетин, балкарцев, карачаевцев и кумыков. У кого было больше аланской крови, те переняли их язык и образовали осетин, у кого больше кипчакской, те соответственно тюркоязычные народы

Подождите. Но кипчаки как таковые ведь не были истреблены. Истреблены были только непокорные рода, и то, судя по всему, их остатки сейчас уцелели в составе башкир и казахов Младшего жуза. И при этом, по существу, это разные расы: "степные" и "уральские" обломки - с основательной (даже преобладающей) примесью монголоидности, кавказские - южные европеоиды. Еще любопытная штука: насколько я слышал, диалект северных (мещерских) татар - это почти что половецкий язык. А это вообще светловолосые европеоиды.

А насчет кумыков - я бы предположил, что они на Кавказе оказались еще раньше. Т.н. "кимаки" и "Кимакский каганат" - не они ли? Особенно с учетом отсутствия нормальной передачи гласных в арабских источниках.

[Дж. Тайсаев]

Подождите. Но кипчаки как таковые ведь не были истреблены. Истреблены были только непокорные рода, и то, судя по всему, их остатки сейчас уцелели в составе башкир и казахов Младшего жуза.

всё верно. Ну так и наши кавказские кипчаки тоже не были истреблены, а уцелели в составе карачаевцев, балкарцев и кумыков, тоже кстати говорящих на кипчакском диалекте, как и казахи, да и крымские татары, судя по языку, это полукипчаки, полубулгары, полуогузы.
Есть легенда, не знаю насколько достоверная, что Субэдэй долго не мог одолеть союз кипчаков и алан. Он предложил аланам присоединиться к нему, те отказали. Тогда он предложил кипчакам, пообещав, что они будут править от имени Орды. Те согласились и с их помощью одолели алан. А затем монголы и кипчаков истребили, как ненадёжного союзника. Остались только горные кипчаки и горные аланы, там их достать было сложнее

[Micr]

А я где-то давно читал, что половцы и печенеги от монголо-татар убежали в Венгрию, где растворились в местном населении...

[Дж. Тайсаев]

А я где-то давно читал, что половцы и печенеги от монголо-татар убежали в Венгрию, где растворились в местном населении...

ну да, я уже писал в этой же ветке, часть кипчаков ушла в Венгрию (кажется куны) и часть алан (ясы). Да и не растворились они, живут до сих пор компактно, только язык утеряли ещё в 19 веке или даже раньше

[Дж. Тайсаев]

А насчет кумыков - я бы предположил, что они на Кавказе оказались еще раньше. Т.н. "кимаки" и "Кимакский каганат" - не они ли? Особенно с учетом отсутствия нормальной передачи гласных в арабских источниках.

на Кавказе был Тюркютский каганат и Хазарский каганат. Кумыки могли и от этих тюрок что то получить, но они к тому времени почти не сохранились, большая часть потомков Кубрата ушла в Великую Булгарию и не очень великую Болгарию ))) Но поскольку кумыки говорят на кипчакском диалекте....

[Alexy]

часть кипчаков ушла в Венгрию (кажется куны) и часть алан (ясы).

Там даже есть местности "Надькуншаг (Большая Кумания, венг. Nagykunság;), расположенный к востоку от города Сольнок вдоль течения Тисы, и Кишкуншаг (Малая Кумания, венг. Kiskunság), лежащий между Дунаем и Тисой" и Ясшаг
Кун - это куман, т е половец (от этого и фамилия известного Белы Куна)

Кстати и в Дагестане жили видимо сарматского происхождения "маскуты — ираноязычный народ, населявший область Маскут, на северо-востоке современного Азербайджана и юге Дагестана"

Ну это уже почти чистая история пошла
Давайте лучше или создадим какую-то узкую вспомогательную тему по нескольким конкретным историческим (историко-генеалогическим) вопросам на ветке антропогенеза или продолжим данное обсуждение в одной из тамошних тем?

[PVOzerski]

Давайте лучше или создадим какую-то узкую вспомогательную тему по нескольким конкретным историческим (историко-генеалогическим) вопросам на ветке антропогенеза или продолжим данное обсуждение в одной из тамошних тем?

А для этой ветки в любом разе остается предмет для разговора более-менее биологический: почему генетические маркеры и габитус по-разному свидетельствуют о родстве народов?

[Alexy]

И вот, кстати, более "биологическая" сторона дела. Почему зачастую получается так, что данные "молекулярной генеалогии" плохо стыкуются с фенотипами людей? Равно, как и генеалогии не-молекулярной

Есть же какие-то ВЕКОВЫЕ изменения брахикранности в долихоканность и наоборот, вековые изменения роста, и вековые изменения скорости индивидуального развития

Это по идее долждно значить, что многие, считающиеся важными (и даже главнейшими) в антропологии признаки, такие как рост тела и длина и ширина черепа, по настоящему ничего нам не говорят о родстве разных популяций людей?

Так может и некоторые более мелкие и тонкие лицевые характеристики всё время изменяются во времени даже без всякого скрещивания с представителями популяций с иными фенотипами?