Эволюция и Этногенез

[Дж. Тайсаев]

в моей модели этногенеза я делю этническую общность на этническое ядро и космополитный пояс. Этническое ядро составляют наиболеепатриотичные члены этноса, которые ни при каких обстоятельствах свою этничность не изменят, а космополитный пояс составляют люди, относящиеся без особого рвения к своей этничности. Нужны и те и другие, одни служат сохранению, другие развитию и интеграции. В неспокойные периоды для этноаса, редуцируется космополитный пояс, за счёт перебезчиков в рядах безразличных и вполне понятного усиления этнического самосознания в рядах некоторых "космополитов" с миграцией их в этническое ядро. Это всёусиливает пассионарную волну давления этноса на окружающие народы. В спокойные периоды, напротив, происходит редукция этнического ядра и этнос очень легко может раствориться аккультурациями и ассимиляциями. Это, если совсем упрощенно, моя альтернативная модель пассионарной динамики

[PVOzerski]

тут вы правильно заострили вопрос на мотивациях такой самоидентификации, конечно думать о каких то трансцендентных причинах тоже слишком не рационально, возможно действительно тут что то на поверхности лежит. У нас и помощь примерно одинаковая, все родственники до двоюродных уж точно помогать друг другу стараются, хоть по отцу, хоть по матери не так важно. Хотя формально по отцу больше, при общности фамилии, но фактически разницы почти нет. А наследование сейчас одинаково идёт и по отцу и по матери.
Я думаю, тут другое, во всяком случае в моём случае и вообще на Кавказе. Сам принцип наследования этничности лежит в моральной плоскости и считается чуть ли не предательством отказываться от неё, даже при родстве на 25%. Это было важно ещё недавно, для сохранения этничности при очень высокой экзогамии у нас, когда требования жесткого запрета браков при родстве до 7 колена, фактически вынуждало на межэтнические и чаще даже межрегиональные браки. Тут важно было сохранить духовную преемственность, не потеряться во взаимной аккультурации и потому моральные требования к идентификации по отцу сидят очень глубоко, на уровне чуть ли не архетипов.
Но если пассионарность этничности матери очень высока, а отца низка, то даже это уже не останавливает

А вот, кстати, интересно: у современных осетин сармато-аланская самоидентификация сохранилась с давних времен или она привносная?

[Дж. Тайсаев]

А вот, кстати, интересно: у современных осетин сармато-аланская самоидентификация сохранилась с давних времен или она привносная?

А это не важно, согласно наиболее признанной в настоящее время модели этничности - конструктивизма - не важно кто твой предок, важно, что бы ты и большая часть представителей твоего народа, верили в этого предка. А если верят, то, поскольку этничность строится на субъективной мифотворческой идеологии, то эти истинные или ложные предки вплетутся в культуру и историю народа.
Хотя есть и факты, аланская монета периода Боспорского царства, старостинское отождествление осетинского языка с группой сарматских, зеленчукская надпись, теогония Иоанна Цеца, языковые и мифологические паралели с венгерскими ясами, которые уж точно являются потомками алан, гаплогруппа G, антропологическая общность и многие другие факты. Другой вопрос, а много ли аланского и тем более сарматского осталось у осетин? Впрочем с тем же успехом можно оспорить предков почти любого народа ))))

[PVOzerski]

Да как раз аланское происхождение осетин мне кажется вполне убедительным - интереснее уж тогда подумать о том, имеют ли отношение к аланам, кроме осетин, тюркоязычные карачаевцы и балкарцы (вот у меня есть на этот счет одно предположение... Но это уже оффтопик совсем). Но вот с тем, что главное - собственная вера в тех или иных предков, согласиться не могу. Предки предками, а язык, традиции и прочие компоненты культуры...

Кстати, о языке осетин. Как-то я общался с одним таджиком - вполне образованным и более чем культурным - и оказалось, что он когда-то был знаком с осетинами. Но оказалось, что таджик вообще не понимал их языка - что меня удивило.

[Дж. Тайсаев]

Да как раз аланское происхождение осетин мне кажется вполне убедительным - интереснее уж тогда подумать о том, имеют ли отношение к аланам, кроме осетин, тюркоязычные карачаевцы и балкарцы (вот у меня есть на этот счет одно предположение... Но это уже оффтопик совсем). Но вот с тем, что главное - собственная вера в тех или иных предков, согласиться не могу. Предки предками, а язык, традиции и прочие компоненты культуры...

Кстати, о языке осетин. Как-то я общался с одним таджиком - вполне образованным и более чем культурным - и оказалось, что он когда-то был знаком с осетинами. Но оказалось, что таджик вообще не понимал их языка - что меня удивило.

а что здесь удивительного, что не понимал, даже осетины друг друга уже плохо понимают (дигорцы иронцев), а эти вообще далёкие родственики, только иранские корни и объединяют. А на счёт балкарцев и карачаевцев, там действительно, хоть основой была кипчакская кровь, много очень аданского примешалось + кобанский и адыгский субстрат.
А по поводу конструктивизма, тут надо решить что всё таки тянет за собой на поводке в большей степени, культура самосознание или самосознание культуру

[василий андреевич]

Впрочем с тем же успехом можно оспорить предков почти любого народа ))))

Тогда, заглянув в будущее, можно заявить, что народ-этнос проявит себя только, когда сложатся "обстоятельства" этому будущему (в умах) пассионарию взять свою историю, как знамя первородного господства над иными народами... И это не ужасно. это нормально-общепонятно.

[PVOzerski]

Щас тут как про евреев заговорят... А что, вот пример так пример: вся самоидентификация строится вокруг религии.

А насчет карачаевцев с балкарцами: помнится, как раз в Чингисхановы времена в донских и предкавказских степях возникали ясско-половецкие союзы. Если монголы потом выдавили их в горы - тогда становится кое-что понятно.

[PVOzerski]

И вот, кстати, более "биологическая" сторона дела. Почему зачастую получается так, что данные "молекулярной генеалогии" плохо стыкуются с фенотипами людей? Равно, как и генеалогии не-молекулярной. Венгр не сильно похож на какого-нибудь манси, карачаевец, казах и казанский татарин - друг на друга. И списать всё на результаты смешанных браков проблемно - потому что тогда бы и "молекулярка" сходства нашла бы немного. Ведь проблема - притом не новая. Еще Л.С. Берг в своем "Номогенезе" писал насчет фенотипического сходства евреев с окружающими их народами - но тогда молекулярных методов не было, поэтому критиковать его было легко.

[Дж. Тайсаев]

Щас тут как про евреев заговорят... А что, вот пример так пример: вся самоидентификация строится вокруг религии.

А насчет карачаевцев с балкарцами: помнится, как раз в Чингисхановы времена в донских и предкавказских степях возникали ясско-половецкие союзы. Если монголы потом выдавили их в горы - тогда становится кое-что понятно.

ну да, именно так, те аланы, которые ушли в Венгрию,превратились в Ясов, те что остались на Кавказе, в осетин. И точно также кипчаки, после истребления большей части Субэдэем и Джэбэ, оставшиеся ассимилировались с другими народами, породив балкарцев, карачаевцев, кумыков, многие смешались с булгарами или огузами например

[Дж. Тайсаев]

И вот, кстати, более "биологическая" сторона дела. Почему зачастую получается так, что данные "молекулярной генеалогии" плохо стыкуются с фенотипами людей? Равно, как и генеалогии не-молекулярной. Венгр не сильно похож на какого-нибудь манси, карачаевец, казах и казанский татарин - друг на друга. И списать всё на результаты смешанных браков проблемно - потому что тогда бы и "молекулярка" сходства нашла бы немного. Ведь проблема - притом не новая. Еще Л.С. Берг в своем "Номогенезе" писал насчет фенотипического сходства евреев с окружающими их народами - но тогда молекулярных методов не было, поэтому критиковать его было легко.

интересный вопрос. Может Питер знает?

[sanj]

вообще разные системы антропологические не здорово стыкуются, не говоря уже о чисто генетических. и связано видимо с тем, что признаки избираемые для классификаций отвечают за разные вещи. общее мерило видимо давление отбора. какие-то отбираются, значит должны быть более менее сходны, какие-то нет, значит можно ожидать разнобоя.
когда всякие днк-генеалогические маркеры используют, то скорее всего они с отбором никак не связаны, и потому отличаются от построений по фенотипам или даже от маркеров классических...

А по поводу конструктивизма, тут надо решить что всё таки тянет за собой на поводке в большей степени, культура самосознание или самосознание культуру

видимо в каждом случае надо учитывать время и место. где-то самосознание культуру, где-то наоборот. а где-то может они равно взаимовлияют...

[Дж. Тайсаев]

видимо в каждом случае надо учитывать время и место. где-то самосознание культуру, где-то наоборот. а где-то может они равно взаимовлияют...

согласен на все 100% и именно по этой причине я занимаю умеренную промежуточную позицию, между примордиализмом, конструктивизмом и инструментализмом

[василий андреевич]

Щас тут как про евреев заговорят... А что, вот пример так пример: вся самоидентификация строится вокруг религии.

А религия надэтнична. Приятием культуры своего народа выживать проще. Это взаимодействие внутри одного понятного уровня, тут аналогия с внутривидовым взаимодействием. Но виды могут выживать только через построение "верхнего" уровня, который удобно обозначить через термин биоценоз. Религия как раз и является естественностью объединения через верхний уровень.
  И разбросанные по миру еврейские общности могут оказаться генетически разнородными. Не исключено, что "ересь", возникающая внутри любой религии стремится объединить носителей этой ереси. И тут и богоборцы, и боголюбы, изгоняемые из своих традиционных культур, естественным образом могут придти в лоно идей "избранного народа". Когда я служил в армии, то замечал, что "изгои" объединяются уже не по национальному признаку...

[PVOzerski]

когда всякие днк-генеалогические маркеры используют, то скорее всего они с отбором никак не связаны, и потому отличаются от построений по фенотипам или даже от маркеров классических...

Т.е. предлагается опять вернуться к идее адаптивного значения расовых признаков, от которой стало модно отказываться и валить всё на дрейф генов?

[PVOzerski]

А религия надэтнична. Приятием культуры своего народа выживать проще.

Ну, религия религии рознь. Есть и такие, которые извне не принимают. Притом иудаизм - это еще "цветочки" (там гиюр существует). А вот, скажем, курды-езиды - туда чужим ходу нет совсем. Интересно, кто-нибудь генетический полиморфизм езидов изучал?