Эволюция и Этногенез

[василий андреевич]

"Люблю Россию я, но странною любовью..."
Мы так привыкли считать Фонвизина и Даля исконно русскими просветителями, столь много сделавшими для своей неРодины, что, зачастую, забываем о любви к отчизне, как символе бескорыстия. И каждый день видим, как "истинный патриотизм" вербует в свои ряды ненависть к инородцам.
  Этнос эволюционирует по принципиально идентичным закономерностям, что и био. Но этнос нелязя отождествлять с видом. У вида всегда будет вид прородитель, у этноса его может не быть. Единицы носители этнического самосознания сходятся в единое целое, как биоценоз сплачивается своими симбиотическими путями. Становление и биоценоза, и этноса осуществляется как свобода в рамках ограничения (для человеков необходимо добавить добровольного самоограничения).
  А вот пассионарный толчок, происходящий уже после этапа становления, знаменует исход за рамки данного этноса. Исход - это уже поиски нового самосознания, а сама экспансия порождает культурно социальные противоречия. Эти противоречия могут как низвести несколько этносов до потери самоиндификации, так и породить ту новую нишу для нового этноса, которая станет залогом его становления, как, опять-таки добровольного ущемления своих прав в угоду прав "инородцев".
  Но что творится сейчас в нашей стране, которая есть Родина со множеством Отчизн?

[Alexy]

Любят не за что то, а вопреки

Это Вы о какой любви говорите?
Если к противоположному полу, то есть конечно такой момент, что "чем меньше мы кого то любим, тем больше нравимся мы ей или ему". Но по моему восновном любовь всё-таки происходит за какие-то телесные и лицевые параметры человека

А СЛЕДСТВИЕМ этнического самосознания является вовсе не большая любовь к отцу, чем к матери, а большая любовь к народу отца или матери, не важно

Думаю, что скорее бОльшая любовь к отцу или к матери является ПРИЧИНОЙ того или иного этнического самосознания и этнического самоПОДсознания

[Alexy]

"Люблю Россию я, но странною любовью..."
Мы так привыкли считать Фонвизина и Даля исконно русскими просветителями, столь много сделавшими для своей неРодины

Даль действительно сын датчанина и немки Марии Христофоровны Даль (урождённая Фрейтаг)
Кстати, а может её мать была хоть русская?

А вот про Фонвизина на вики что-то не пишется, когда его предок приехал на Русь (если относительно рано, то возможно бабка и прабабка Дениса Ивановича Фонвизина по отцовской линии были русскими?

Также не написано, кем была мать Дениса Ивановича?

[Дж. Тайсаев]

Думаю, что скорее большая любовь к отцу или к матери является ПРИЧИНОЙ того или иного этнического самосознания и этнического самоПОДсознания

у меня например прямо противоположный случай, с матерью я был и остаюсь более близок, но воспринял этничность отца. Данный момент важен лишь в плане личного отождествления близких с этносом, в действительности феномен этничности мало связан с эмпатией к конкретным людям, тут важны другие стороны, а именно культура, история, ментальное сродство к определённым традициям и главное сила воздействия на тебя той или иной культуры, не отдельных лиц, а культуры в целом. А это и есть главная суть пассионарности народа, как мне кажется. Тут чаще обратная картина наблюдается, не симпатии к отдельным людям порождают симпатии к народу, а симпатия к народу увеличивает симпатию и к их представителям. И тут не бывает чаще всего никакой логики. Одни и те же черты понимаются двояко, там гордость, там гордыня, там дикая традиция кровной мести, а там справедливое возмездие, когда суд молчит, там "знай наших", а там "пусть руки не распускает" и т.д.

Это Вы о какой любви говорите?
Если к противоположному полу, то есть конечно такой момент, что "чем меньше мы кого то любим, тем больше нравимся мы ей или ему". Но по моему восновном любовь всё-таки происходит за какие-то телесные и лицевые параметры человека

Это не любовь, когда за что то, это трезвый расчёт, хотя первично может повлиять на симпатию, то только первично, а дальше... красивых любят кстати гораздо реже, это их печать, там в основном только похоть. А этнос любят не за что то, как раз таки наоборот, симпатии сами притягивают к себе мотивацию любви. Если есть любовь к своему народу, там неизбежен конструктивизм, у кого меньше, у кого больше, но у всех происходит преломление реальности, худшее преуменьшается, лучшее преувеличивается. А те космополиты, которые приняли этничность, лишь за то, что им это выгодно, точно так же легко от неё откажутся, когда это выгодно не будет

[василий андреевич]

Насчет Фон Визена, предки которого обрусевали более двухсот лет, я конечно, подзагнул, помятуя, что сам имею немецкие корни (да и фамилию) по прадеду, однако отождествляю себя с глубоко русским.

Но основная идея заключалась в том, что этнос в виде самоиндификации зарождается не по "паспорту", а по необходимости выживать как единое сплочение разнородных "кланов" - типа социо- и культуроценоз. И, как всякий биоценоз, после становления набирает внутренние противоречия, приводящие его идеям национализма. Так вот. Именно перерождение понятия гордости за историю в гордыню превосходства знаменует этап, который у Гумилева назван пассионарным.
  Выводы из такой идеи, на мой взгляд, гораздо продуктивнее, нежели поиски косматых бестий из космоса.

[Alexy]

Думаю, что скорее большая любовь к отцу или к матери является ПРИЧИНОЙ того или иного этнического самосознания и этнического самоПОДсознания

у меня например прямо противоположный случай, с матерью я был и остаюсь более близок, но воспринял этничность отца

Но Вы наверное были зато намного ближе к родителям отца, чем к родитялям матери?

[Дж. Тайсаев]

Но Вы наверное были зато намного ближе к родителям отца, чем к родитялям матери?

как раз таки нет, наоборот, я живу в Кабардино-Балкарии и у нас гораздо выгоднее быть кабардинцем, балкарцем или русским, для карьеры, а мама как раз кабардинка. Признаюсь, тут большую роль играет и традиционный стереотип, возможно он тоже повлиял

[Alexy]

Но Вы наверное были зато намного ближе к родителям отца, чем к родитялям матери?

как раз таки нет

Т е Вы воспитывались в доме матери, а не отца? Или жили с родителями полностью отдельно от кого либо из бабушек и дедушек?

[Дж. Тайсаев]

Те Вы воспитывались в доме матери, а не отца? Или жили с родителями полностью отдельно от кого либо из бабушек и дедушек?

почему же, в доме и матери и отца, но на этнической родине матери.

[Alexy]

Имел в виду,
с кем из дедшек и бабушек Вы больше общались? С папиными или мамиными?

[Дж. Тайсаев]

А с кем из дедшек и бабушек Вы больше общались? С папиными или мамиными?

с мамиными больше, но тоже редко, раз в год на один день навещал, а там в два года раз. Всё ещё хитрее. Мои дети теперь тоже считают себя осетинами, хотя они уже на четверть генетически и общаются практически только с русскими и кабардинскими родствениками и симпатии между родителями примерно одинаковы и я не настаиваю на выборе

[Alexy]

А я думал, что очень сильная привязанность к роду отца и сильная идентификация себя с ним есть именно у тех народов,
где наблюдается большая взаимопомощь именно между родствениками по мужской линии, а между родственниками по женской - намного меньше
Либо там,
где по отцовской линии передаётся собственность/привелегии/права

У славян же (кроме горных славян с Балкан) в очень многих случаях взаимопомощи нету даже между двоюродными братьями по мужской линии, да и по другим линиям тоже (чуть чаще по моему встречаются сердечные отношения у родственников по полностью женской линии?)

А собственность и права с привелегиями у восточных славян начиная с 1917 г уже тоже передаются вовсе не преимущественно по мужской линии

[Дж. Тайсаев]

тут вы правильно заострили вопрос на мотивациях такой самоидентификации, конечно думать о каких то трансцендентных причинах тоже слишком не рационально, возможно действительно тут что то на поверхности лежит. У нас и помощь примерно одинаковая, все родственники до двоюродных уж точно помогать друг другу стараются, хоть по отцу, хоть по матери не так важно. Хотя формально по отцу больше, при общности фамилии, но фактически разницы почти нет. А наследование сейчас одинаково идёт и по отцу и по матери.
Я думаю, тут другое, во всяком случае в моём случае и вообще на Кавказе. Сам принцип наследования этничности лежит в моральной плоскости и считается чуть ли не предательством отказываться от неё, даже при родстве на 25%. Это было важно ещё недавно, для сохранения этничности при очень высокой экзогамии у нас, когда требования жесткого запрета браков при родстве до 7 колена, фактически вынуждало на межэтнические и чаще даже межрегиональные браки. Тут важно было сохранить духовную преемственность, не потеряться во взаимной аккультурации и потому моральные требования к идентификации по отцу сидят очень глубоко, на уровне чуть ли не архетипов.
Но если пассионарность этничности матери очень высока, а отца низка, то даже это уже не останавливает

[Alexy]

Сам принцип наследования этничности лежит в моральной плоскости и считается чуть ли не предательством отказываться от неё, даже при родстве на 25%. Это было важно ещё недавно, для сохранения этничности при очень высокой экзогамии у нас, когда требования жесткого запрета браков при родстве до 7 колена, фактически вынуждало на межэтнические и чаще даже межрегиональные браки

Тут важно было сохранить духовную преемственность, не потеряться во взаимной аккультурации и потому моральные требования к идентификации по отцу сидят очень глубоко, на уровне чуть ли не архетипов

Думаю, что у многих восточных славян тоже появляется чувство, что взять материнскую национальность и тем более фамилию - это во первых неуважение к собственному происхождению, а во вторых появляется мысль, что другие  люди будут думать, что ты как бы отказываешься от рода и родственников отца (особенно, если твои отношения с его родственникамим действительно не идеальны)

Хотя всё равно многие берут фамилию матери просто потому, что фамилия отца им кажется нкрасивой или смешной...

[василий андреевич]

А ведь бывает и так, что в инородном коллективе, "стыдно" бысвает сознаться за свое отТечечество или материнство.