Причины Великих Вымираний

[Игорь Криштафович]

С остальным, получается, согласны?

За опечатку приношу извинения, набирал на телефоне.

[Vladimirkox]

С остальным, получается, согласны?

Нет, не получается и не получится.
У нас появились остепененные теологи, вот и пусть они разбираются если сочтут нужным, т.с. разграничение компетенций.

[Alexeyy]

Ну хорош здесь флудить,  а ...
Ну это же никакого не имеет отношения к вопросу о причинах великих вымираний. Ну в тему по рекурсивной эволюции https://paleoforum.ru/index.php?topic=10252.new;topicseen#new могли бы написать или в личку что-ли ... Ну такое огромное количество флуда (уже несколько страниц) убивает тему, пропадает желание её смотреть тем, кто подписан и вряд ли они скажут спасибо тем, кто так активно флудит ... .

[василий андреевич]

Для меня дело не в названии, а в сути, в возможности поиска неких сложных, типично, управляющих, в том числе  вымираниями, процессов, включающих в себя обширные и разного масштаба системы. Например, как чисто биотические, так и геофизические, климатические. Например, заметил некие закономерности связи  биотических кризисов, вообще эволюции биоты,  геологическими и климатическими процессами. Думаю, что здесь может быть какая-то сложная, взаимосвязанная, система, влияющая одно на другое, самонастраивающаяся что-то вроде в духе гипотезы Геи. Чем не интеллект, коль интеллект совершенно аналогичным образом действует? Только тем, что масштабы времени совсем другие и объект реализации многочисленных положительных отрицательных связей совсем другой. Для меня параллель эволюции с работой интеллекта является ценной в том плане, что, думаю, может дать неожиданные, продуктивные постановки вопросов о поиске неких общесистемных закономерностей применительно к биологической эволюции, которые было бы труднее сделать двигаясь исключительно в относительно узкоспециализированном, биотическом русле.

Особо отмечу суждение о параллелях в эволюциях. Я исхожу из того, что эволюция косного, живого, социального, интеллектуального имеет под собой простые законы, другое дело, что даже с физической эволюцией возникает много вопросов, живое же столь многообразно в нюансах, что остается уповать на "параллели".
  Относительно названий - как корабль назовешь, так он и поплывет. Разум, психика, интеллект - это для человека. Следовательно, биосфера не разумна, по определению. И биосфера не организм, это система из систем, которую я называю формация. Формация - это обязательно действие прошедших событий на настоящие, где настоящее влияет на выбор будущего, путем экспериментирования (изменчивости). Даже если изменения не выжили, они имеют запись в сохранившихся геномах. И неважно, обмениваются ли представители живого своим генетическим материалом, они создают ту среду, которая будет благоволить к тем особям, которые апосредственно воспримут опыт вымерших линий.
  И вот великие вымирания. Почему они повторяются? Ответ, накапливается такое разнообразие видов у лидер-таксона, которое не отвечает четкой градации видов по ресурсным нишам. Стирание видовых границ, это, прежде всего, нарушение принципа комбинаторики - одинаковости есть хаотизация взаимодействий, как прямых, так и обратных. Это как бы стагнация, предельное заболачивание, когда любое мало-мальски значимое нарушение приводит к лавинообразной катастрофе. На Вашем "пузыре" в таки случаях наблюдалась бы не синусоида, а пила.
  Другой вопрос, кто выживает? Во-первых, представители таксонов "низкого ранга", я называю их пофигистами к условиям. Во-вторых, те немногие представители лидер-таксона, которые оказались приспособленными к узким, но стабильным нишам. Наконец, в-третьих, на арену выходит предтеча нового лидер-таксона - о ней все споры и кривотолки. Эта предтеча вполне оригинальна, и до поры была вынуждена выживать за счет своего "уродства" на задворках стабильных ландшафтов. Именно эта предтеча, пускай из единственного вида в результате прочих вымираний получает возможность виргировать (мутировать) по строгим, можно даже сказать, гомологически наработанным направлениям. И таковое увеличение разнообразия будет продолжаться до следующего стирания граней между представителями данного таксона.
  Математика-физика тут не сложная, правда не дающая конкретики - только столь общие черты, что биологи от них отвернутся. Главное же, что эта математика-физика пригодна для оперирования с любыми эволюционирующими объектами, следовательно, у эволюций общие черты и их можно использовать для совместной обработки.
  Что касается интеллекта биосферы, то, думаю, это излишне. Другое дело, что (тут Вы правы) интеллектуальную эволюцию можно накладывать, как трафарет, на биологическую.

  Для примера мог бы рассказать, каким образом и почему происходит катастрофическое захоронение (вымирание) мощной торфяной залежи. Но само это "вымирание" создает условия, которые через условный миллион лет приведут к образованию следующей торфяной залежи. И так по тем же принципам, которые присутствуют и в Вашем "пузыре".

[Nur 1]

Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый вечер!

Как обычно, Ваши ответы порождают у меня необходимость задать уточняющие вопросы...
...как понимать выражение "апосредственное восприятие"...
...потом, отсутствие градации по ресурсным нишам, приравненное, как я понял, к стиранию видовых границ...что Вы имеете в виду...
...одинаковость, получается, должна определяться как фрактализация...то есть уход от геометрии с конечным количеством составляющих...
...пофигисты - это виды-ценофобы...я правильно понял...

[василий андреевич]

Ох, Нур. Все правильно Вы задаете. Но не писать же трактат, ведь и так длинючий пост накатал, такие обычно лень читать...
  Апосредственное восприятие, означает (у меня) то, что невозможно передать прямым генным обменом. Допустим, есть нескрещивающиеся бабочки, которые приспособлены каждая к своему цветку. Невозможно представить, что появится бабочка с хоботком от одной, крылом от другой, лапкой от третьей. Но все бабочки-адаптанты доведут систему цветков до такого зыбкого состояния стагнации, что для выхода будет один вариант - появится бабочка пришелец, которая будет способна заменить многих. Апосредственно, значит по "потребе" среды, но не за счет мутаций уже существующих. Как при схлопывании Шредингеровской функции вероятностей.
  Отсутствие градации по нишам. Это как все кошки стали серы, и не из чего отбирать наилучших. Это банка с черно-белыми шарами, ставшая серой, и потому природа ждет случая уничтожить такую банку и оставить наряду с серыми шарами хоть один черно-белый, который быстро станет черно-черно-белым и черно-белый-белый.
  С фрактальностью Вы интересно сказали. Если фрактализация идет все дальше, то превращается в огибающую... надо подумать, вроде все так. Тут ведь еще дробные степени...
  Пофигистами я называю вид, типа супер генералиста. Для млеков - крыса. Для биосферы, все виды, которые приспособлены к "неисчезающим" нишам. Так что не обязательно ценофобы или еще какие экстремалы. Есть бациллы "жирующие" исключительно на оливине (минерал такой). Т.е. незачем меняться, даже при резкой смене условий, питание всегда отыщется.

[Nur 1]

Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый день!

...так, с апосредственностью все ясно - речь идет о вложенности мутуалистических сетей...
...когда говорится о стирании видовых границ, похоже, подразумевается общее снижение уровня приспособленности из-за изменений в окружающей среде...по логике, не столь глубокие изменения должны приводить к образованию более узких ниш и более специализированных видов...это имеется в виду в выражении, цитирую: "...один черно-белый, который быстро станет черно-черно-белым..."...т. е. Вы хотите сказать, что эволюционируют, в первую очередь не виды или их сообщества, а среда, как система управления...так или нет...
...цитирую далее" "...Наконец, в-третьих, на арену выходит предтеча нового лидер-таксона - о ней все споры и кривотолки. Эта предтеча вполне оригинальна, и до поры была вынуждена выживать за счет своего "уродства" на задворках стабильных ландшафтов. Именно эта предтеча, пускай из единственного вида в результате прочих вымираний получает возможность виргировать (мутировать) по строгим, можно даже сказать, гомологически наработанным направлениям..."...вообще-то, под названием "предтеча"тут, я полагаю, описывается именно ценофобный вид, до того переживающий между ассоциациями ценофилов или осваивающий экстрасукцессионные стации...     

[василий андреевич]

Вы хотите сказать, что эволюционируют, в первую очередь не виды или их сообщества, а среда, как система управления...так или нет...

Дорогой Нур, Вы такие умные термины произносите, которых я не знаю (может то и есть). Я знаю только, что бесполезно искать единственную причинность глобальной перестройке, проходящей через разрушительное начало. Среда для планеты - это биосфера, и этим почти все сказано. Если биосферу рассматривать, как формацию, можно даже историческую формацию, то она включает практически бесконечную иерархию систем. Более того, каждая система является формацией, включающей более низкий ранг систем.
  Для чего нужна именно формация? Во-первых, что бы разобраться с источниками энергии, формация содержит как распадающуюся систему, так ту систему, которая использует распадающуюся в качестве ресурса. Т.е. таким образом вводится подобие физически изолированной системы, что бы появилась возможность применять общепринятые законы.
  Из сказанного следует, что среда не является системой управления, среда работает над системой точно так же, как система работает над средой. Сумма этих работ называется энтальпией. Энтальпия - это энергетическая суть эволюционного процесса. Если энтальпия положительна, то идет наращивание численности животных в их видовых ареалах, если отрицательна, то выживают мутанты, ибо в среде организуется огромное число вакантных ниш. Такой вот колебательный процесс (почему и предлагал Вам по новому взглянуть на модель Лотки-Вольтеры, с точки зреня волк - система, заяц - среда.
  Великое вымирание означает, что работа среды (тектоника, климат и т.д) превышает работу системы (планетарной биоты). В чем это выражается надо говорить отдельно и много. Вымирание может выглядеть как обавал, напотодбие эдиакар-кембрийского, а может быть структурировано, как местечковые взлеты и падения, но все одно это сравнимо с фибриляцией сердечной мышцы при нарастающем хаосе прямых и обратных реакций.

  Однако нас волнует именно биота. Что именно является тем спусковым крючком, который учиняет котовасию? Потому и полагаю, что достигается некий предел насыщения - стагнация. Стагнация - это максимум энтропии при данном уровне потенциального минимума. Но энтропия обязана расти, а это хаотизация, например, вымирания. Но идет и иной процесс - включает максимальные обороты рабата среды, это отрицательная работа над системой (по определению). Вот среда и вырабатывает новые потенциальные минимумы, как приемники для мутантов.
  Как там в деталях могут сказать только палеонтологи (биологи), я делаю лишь туманные намеки. Один из них - стирание граней между видами, занимающими схожие ниши (все кошки становятся серы). Или так, становится трудно отличить кто кого кушает, жертва превращается в хищника и наоброт (помните, как бегающие птицы стали охотиться на копытных).
  Относительно эдиакар-кембрийского взрыва делаю предположение, что виды подошли к запрету на прямой (или через вирусы) запрет на генный горизонтальных обмен, что привело к вымиранию почти всех эдиакарских типов и обеспечило подобие канализированной по ограниченному числу направлений эволюии "избранному" числу совершенно новых типов строения.

[Alexeyy]

Я знаю только, что бесполезно искать единственную причинность глобальной перестройке, проходящей через разрушительное начало.

По-моему, вы делаете философскую ошибку абсолютизации причины: то же самое можно одинокого верно (но и одинокого не верно) про вообще что-либо: любое явление имеет бесконечное множество причин т.к. на него влияет бесконечное множество процессов. Но среди этих процессов есть какие-то ведущие, образующие основные причины.  Эти процессы каждый можно разбить на части. И тогда количество основных причин, если их определять через упомянутое количество процессов увеличится. Но суть от этого не поменяется. Наоборот, их можно и сгруппировать в меньшее количество каких-то более общих процессов, что уменьшит количество причин. Например, вплоть до одной.
  Сказанное демонстрирует, что количество причин любого явления - это просто терминологическая условность: любое явления одновременно имеет несколько главных причин и только одну главную причину в зависимости от масштаба рассмотрения этих причин (при мелком масштабе - можно насчитать много причин, при относительно крупном - одну).
  Т.е. не существует каких-то абсолютных, раз и навсегда данных причин: их градуировка на одну или несколько - субъективна и это - вопрос удобства.
  Поэтому фраза "бесполезно искать единственную причинность глобальной перестройке" у меня вызывает улыбку. Поскольку, по большёму счёту, она бессодержательна: одинокого верна и не верна в зависимости от того, как дискретизировать соответствующие причины и без конкретного указания как это делается в конкретном случае эта фраза - бессмысленна.

[василий андреевич]

  Алексей, есть термин сила, а есть фактор, как главная действующая сила, следовательно, факторов много быть не может. Свою философию причинности в многоуровневых системах я высказывал. Суть такова, что причина не существенна вообще, развивается причинно-следственный контур, по принципу четырех тактов Карно. Замкнутость контура вычисляется как работа. Работа произведенная в одном месте обеспечивает градиент энергии, т.е. локализованный фактор. Градиент может быть направлен от системы к среде, что означает деградацию среды под натиском биотической системы, а может от среды к системе, что означает подавление роста биомассы, но одновременно открывает возможности для выживания мутантов.
  Переходя ко все большему масштабу получим пилообразную "синусоиду" (хотя это экспонента) с пологим взлетом и крутым падением, при сохранении периодичности и осложненности. Можно задаться вопросом, почему падение интенсивнее подъема? Предполагаю, потому, что косная среда совершает свой круговорот (цикл) много медленнее, инертнее, чем совершает свои циклы биота, и когда среда подходит к энергетическому минимуму, биота практически всегда готова этот образовавшийся минимум освоить со всеми атрибутами борьбы за такую нишу.

[Alexeyy]

Алексей, есть термин сила, а есть фактор, как главная действующая сила, следовательно, факторов много быть не может.

А разве я, примерно, не то же самое в предыдуем посте писал другими словами?
  Прям какой-то полусвязный поток сознания словно в каком-то трансе написан... У меня отбивает желание его читать ...

[василий андреевич]

А разве я, примерно, не то же самое в предыдуем посте писал другими словами?

Я подозреваю, что Вы сами не поймете что написали, упрекнув меня в неверном "философствовании", вот и пришлось вместо одной фразы, что бесполезно искать единственную причинность, раскрывать ее в целом посте. По-видимому, зря тратил время, впредь не буду.
  Остаюсь с уважением, Ваш ВА.

[Alexeyy]

что бесполезно искать единственную причинность

Так Вы и не поняли
  Единственная, главная причина любого биотического вымирания - это системная неустойчивость. Имеет типичные механизмы своей реализации (см., например, статью ниже). Что по Вашему бесполезно что ли искать эту единственную причину для конкретных кризисов, которая подробно изучена, проработана в деталях? Зря биологи-эволюционисты Каландадзе Раутиан бумагу тратил, корпели над косточками, изучая и систематизируя, процессы, происходящие при вымираниях, по сути, открыв универсальный механизм единой реакции биотических систем на системную неустойчивость? Вы же говорите, что единой причины не может быть. Значит весь этот единый подход как реакция на единую причину, связаннуюс системной неустойчивостью, по-вашему бесполезен, науке дать ничего не может, т.е. псевдонаучен коль толку от него никакого - только бумагу переводит?

Каландадзе Н. Н., Раутиан А. С. 1993. Симптоматика экологических кризисов. Стратиграфия. Геологическая корреляция. 1993, Т.1, №5. С. 3-8. http://www.macroevolution.narod.ru/symptoms.htm , http://www.evolbiol.ru/symptoms.htm .

[василий андреевич]

Единственная, главная причина любого биотического вымирания - это системная неустойчивость.

Понятно, чего тут непонятного: если система "опрокидывается", то она неустойчива.

[Alexeyy]

Вот и я о том же: и одна тут может быть причина и одновременно много в зависимости от удобства рассмотрения. В определённых случаях удобно (в зависимости от постановки задачи) будет рассматривать как одну причину (как в выше приведённой статье). Это - тоже не пустой звук: если у биотической системы внутренняя, биотическая неустойчивость развивается всякий раз одинаковым образом, то, наверно же, это означает и какой-то универсальный, единый, биотический механизм возникновения неустойчивости. Т.е. единая биотическая причина биотических вымираний. О чём выше и писал в тексте про который Вы заподозрили что я сам не понял, что писал.
Но понятное дело, что в каждом конкретном случае формы реализации этого единого механизма будут различны и, соответственно, в каждом конкретном случае они будут образовывать множество конкретных, частных причин вымирания о чём Вы усердно, ни раз уже писали при этом не смогли понять, что это совсем не исключает существования и единой, универсальной причины биотического вымирания