Деятельность человека: прогресс и регресс, конструктивное и деструктивное.

[cccp]

У меня копчение в переносном смысле. Непродуктивное расходование ресурсов.

[Сергей]

я не об ангелах, а о среднестатистических силах, способствующих концентрации. Допустим, скажем так: всё в мире тленно, а временно сохраняются только те структуры, которые способны противостоять ныне существующим флуктуациям среды. Если так, то именно среда своими флуктуациями информирует структуру, каковой ей быть.
  Естественное состояние материальных частиц в среде - рассеянное. Но организм каким-то образом задерживает в своей постоянно обновляющейся структуре совершенно определенные частицы и блоки частиц, которые находят строго отведенные для них места. При этом лично мне совершенно безразлично - звездные ли это скопления или атом водорода, присоединившийся к свободному радикалу. Ну не было организма до зачатия. А после зачатия начался процесс стяжения совершенно определенного в нужное место в нужное время. Следовательно, есть силы, которые можно вычислить как реалистичные, и эти силы обусловливают движение из рассеянной формы в структуру.
  Так как сила, есть производная энергии по пространству, а мы хотим иметь дело только с той энергией, которая "несет информацию", то вполне уместно заявить следующее. Полная информация объекта (или уж еще как-то так) складывается из "информатинок", поставляемых средой, в которой действуют определенные силы.
  После такого введения вроде уже можно приступать к закономерностям концентрации материи в информационный образ.

К эволюции, которая во времени, мы еще пока не подступаем. Потому что время - это эволюционное следствие информационного процесса.

василий андреевич, нельзя на таком уровне вести обсуждение. Каша какая-то из никак не определённых понятий, и ничем не обоснованных утверждений. Что такое «среднестатистические силы», что такое, по-вашему, «структура», как это «не было организма до зачатия» - типа «мыши из грязного тряпья зарождаются», и что это за «реалистичные силы»? Как можно утверждать, что «энергия несет информацию» и «время - это эволюционное следствие информационного процесса», не определив, что понимается под термином «информация».

Введите чёткие определения, и тогда, может быть, будет очевидна абсурдность этих высказываний.

[василий андреевич]

«Единица измерения» эволюции - накопление информации, генетической и прочей...

Ладно, Сергей. Я ведь только среагировал на Вашу фразу, что информацию надо вводить, как единицу измерения эволюции. Сам-то я не люблю этот термин именно ввиду его неопределенности. Остальное же расшифровывается легко...

[Сергей]

Я ведь только среагировал на Вашу фразу, что информацию надо вводить, как единицу измерения эволюции. Сам-то я не люблю этот термин именно ввиду его неопределенности.

Неопределённость возникает, когда каждый говорит о своём, не слушая оппонента. Вы расширяете этот термин, отождествляя информацию со структурой, или с формой. Ярослав Смирнов, наоборот, ограничивает применение только человеком, отождествляя с разумностью. Я утверждаю, что информационные процессы появляются с возникновением жизни и характеризуют все её проявления, начиная с репликатора и кончая компьютером. Надо решить, какой подход более продуктивен.

тут жеш целая темка есть с невиданной ли силой он коптит. утверждается что в основном все это копчение по сравнению с естественными процессами чешуя.

Это топик «одного участника», который пропагандирует «одну идею» и подбирает факты-фантики, которые её, якобы, подтверждают. Любая критика заканчивается переходом на личности критикующих такой подход. Типичная идея-фикс: http://groh.ru/gro/rel/credo.html#5a

[василий андреевич]

Неопределённость возникает, когда каждый говорит о своём, не слушая оппонента. Вы расширяете этот термин, отождествляя информацию со структурой, или с формой. Ярослав Смирнов, наоборот, ограничивает применение только человеком, отождествляя с разумностью. Я утверждаю, что информационные процессы появляются с возникновением жизни и характеризуют все её проявления, начиная с репликатора и кончая компьютером. Надо решить, какой подход более продуктивен.

Тогда надо попробовать выделить группу явлений, где без процесса, подразумеваемого как информационный, ну никак не обойтись. Пусть, например, это будут совокупности процессов, связанные с передачей генетической информации. (Тут лично мне трудно.) Начать надо бы с деления среднестатистической клетки, лишенной ДНК, а возможно и РНК. То есть на грани живого и косного. Я немножко понимаю в обменных процессах между рассеяной в воде органикой и той органикой, которая избирательно концентрируется в пленках и "коацерватах", а затем эволюционирует по хорошо просматриваемым принципам. Но тут удается обойтись и без привлечения термина информация.
  Тогда что? РНК мир? Или сразу к процессам двуполого размножения?

[Сергей]

Тогда надо попробовать выделить группу явлений, где без процесса, подразумеваемого как информационный, ну никак не обойтись. Пусть, например, это будут совокупности процессов, связанные с передачей генетической информации. (Тут лично мне трудно.) Начать надо бы с деления среднестатистической клетки, лишенной ДНК, а возможно и РНК. То есть на грани живого и косного. Я немножко понимаю в обменных процессах между рассеяной в воде органикой и той органикой, которая избирательно концентрируется в пленках и "коацерватах", а затем эволюционирует по хорошо просматриваемым принципам. Но тут удается обойтись и без привлечения термина информация.
  Тогда что? РНК мир? Или сразу к процессам двуполого размножения?

Клетка, лишенная ДНК, делиться не будет. Сначала ДНК-полимераза копирует молекулу ДНК, потом другие ферменты начинают растаскивать копии в разные полюса ядра или клетки, и только потом в работу включаются ферменты, которые строят ядерную мембрану или клеточную стенку. Вот такую последовательную цепь сигналов и можно назвать информационным процессом. И любой информационный процесс должен включать в себя стадию копирования.

Если имеется взвесь гиброфобных частиц в воде, то через некоторое время система разделится на две фазы. Для того, чтобы опять образовались коацерваты необходимо внешнее воздействие. То есть, у неживой системы нет внутреннего «стремления» сохранить свою структуру.

[Ярослав Смирнов]

То есть, у неживой системы нет внутреннего «стремления» сохранить свою структуру.

А как же упругость? Или рост кристаллов?

[василий андреевич]

Если имеется взвесь гиброфобных частиц в воде, то через некоторое время система разделится на две фазы. Для того, чтобы опять образовались коацерваты необходимо внешнее воздействие. То есть, у неживой системы нет внутреннего «стремления» сохранить свою структуру.

"самодостаточно" образуется такая глобула, у которой гидрофильные окончания выставлены наружу, а гидрофобные спрятаны внутри. Такая "мембрана" при уменьшении кривизны, связанной с ростом в неизменных условиях рвется. При дифиците внешних ресурсов будут образованы две глобулы, при избытке будет наблюдаться стремление к полимеризации в слоистые структуры.
  Думаю и клетке с ядром и ДНК для того, что бы начать деление, необходимы сигналы из внешней среды. И вопрос будет сводиться к тому, насколько клетка-глобула предвосхищает (что ли) изменения в среде. В том, возможно, и будет грань живого и еще не живого. Ведь здесь без записи в молекулярной структуре предшествующего "опыта" уже не обойтись.

[Сергей]

   То есть, у неживой системы нет внутреннего «стремления» сохранить свою структуру.
А как же упругость? Или рост кристаллов?

"самодостаточно" образуется такая глобула, у которой гидрофильные окончания выставлены наружу, а гидрофобные спрятаны внутри. Такая "мембрана" при уменьшении кривизны, связанной с ростом в неизменных условиях рвется. При дифиците внешних ресурсов будут образованы две глобулы, при избытке будет наблюдаться стремление к полимеризации в слоистые структуры.
  Думаю и клетке с ядром и ДНК для того, что бы начать деление, необходимы сигналы из внешней среды. И вопрос будет сводиться к тому, насколько клетка-глобула предвосхищает (что ли) изменения в среде. В том, возможно, и будет грань живого и еще не живого. Ведь здесь без записи в молекулярной структуре предшествующего "опыта" уже не обойтись.

Да, неправильно сформулировал. Любая система «стремится» сохранить свою структуру от внешних воздействиях среды. Собственно в этом и состоит суть системы (как бы мы ни определяли это понятие). И атом - система, и молекула, и человек.

Необходимые признаки живой системы - образование своих копий и сохранение памяти о прошлых воздействиях среды. Можно сказать, что и кристалл, и мицелла, будут «расти и размножаться» при увеличении концентрации своих ингредиентов. Но при уменьшении, или при появлении других ингредиентов, будут или растворяться, или превращаться в другие кристаллы или мицеллы - то есть изменять свои структуры. И только репликатор будет сохранять свою структуру, и «ждать», пока в среде не появятся вещества, из которых он сможет построить свою копию, или будет вести активный поиск таких веществ.

[василий андреевич]

Необходимые признаки живой системы - образование своих копий и сохранение памяти о прошлых воздействиях среды.
(...)
И только репликатор будет сохранять свою структуру, и «ждать», пока в среде не появятся вещества, из которых он сможет построить свою копию, или будет вести активный поиск таких веществ.

И тут, помня о информации, таится главный вопрос. Подчиняется ли абиогенез всем известным физическим принципам, или необходим тот новый, в котором информация сыграет свою главенствующую роль?
  Со своей стороны считаю, что известных принципов достаточно, и вводить, например, негэнтропию вовсе не надобно.

  Можно попробовать описать минимально необходимые свойства несложной молекулы, находящейся внутри мембраны. Что должна обеспечить эта молекула? Наверное, ввод нужного и вывод отработанного. А это возможно только, если "волшебная" молекула легко перестраивает свою структуру, реагируя на концентрации внутри и вне "клеточной оболочки" (в принципе, оболочка необязательна, если есть естественный раздел сред из гидрофобности).

[Ярослав Смирнов]

Ярослав Смирнов, наоборот, ограничивает применение только человеком, отождествляя с разумностью.

Ни в коем разе. В рамках спора я готов принять любое определение, просто, как мне кажется, в рамках Вашего определения, работа ДНК-полимеразы или рибосомы не попадает под понятие информационных процессов. Впрочем, я готов принять и то, что работа ферментов и органелл, несмотря на очевидное отсутствие у них "памяти" и "понимания", входит в множество "информационных процессов". Но всё-таки, остаётся вопрос, кто же является "наблюдателем" за информационными процессами на уровне, скажем, биоценоза или континента. Ведь тилацин не может схватить себя лапками за голову и сказать - "как упало биоразнообразие на австралийском континенте!" по нескольким вполне очевидным причинам.

То, что суммарный траффик австралийского интернета намного превосходит суммарный геном (по геному от вида) всей вымершей (за время существования в Австралии человека) австралийской мегафауны - имхо, факт.

[Сергей]

Подчиняется ли абиогенез всем известным физическим принципам, или необходим тот новый, в котором информация сыграет свою главенствующую роль?
  Со своей стороны считаю, что известных принципов достаточно, и вводить, например, негэнтропию вовсе не надобно.

  Можно попробовать описать минимально необходимые свойства несложной молекулы, находящейся внутри мембраны. Что должна обеспечить эта молекула? Наверное, ввод нужного и вывод отработанного. А это возможно только, если "волшебная" молекула легко перестраивает свою структуру, реагируя на концентрации внутри и вне "клеточной оболочки" (в принципе, оболочка необязательна, если есть естественный раздел сред из гидрофобности).

Естественно, абиогенез должен подчиняться всем известным физическим принципам. Всё дело в граничных условиях применения этих принципов. «Молекула» должна не просто перестраивать свою структуру (производить какую-то работу за счет потока энергии и вещества), но и усложнять свою структуру, иначе процесс сразу остановится при изменении внешних условий. Придумайте, как эти условия можно реализовать, не вводя процесс копирования такой молекулы. У меня, например, фантазии на это не хватает.

Но всё-таки, остаётся вопрос, кто же является "наблюдателем" за информационными процессами на уровне, скажем, биоценоза или континента.

Не понимаю, зачем для информационного процесса обязательно нужен внешний наблюдатель. Разве последовательность ДНК организма изменится, после того как её прочтёт секвенатор?

Почему общий трафик интернета надо сравнивать «по геному от вида» - скорее уж с ДНК всех размножающихся организмов - тогда соотношение будет обратным.

[Ярослав Смирнов]

Естественно, абиогенез должен подчиняться всем известным физическим принципам. Всё дело в граничных условиях применения этих принципов. «Молекула» должна не просто перестраивать свою структуру (производить какую-то работу за счет потока энергии и вещества), но и усложнять свою структуру, иначе процесс сразу остановится при изменении внешних условий. Придумайте, как эти условия можно реализовать, не вводя процесс копирования такой молекулы. У меня, например, фантазии на это не хватает.

А зачем придумывать? Процесс "усложнения" (правда не столько молекул, сколько атомов) - теромоядерные реакции в звёздах. Да и само появление таких сложных структур как звёздные системы из газопылевых облаков вполне себе происходит без копирования.

Не понимаю, зачем для информационного процесса обязательно нужен внешний наблюдатель.

Так Вы сами об этом писали, нет? Камень в пустыне падает независимо от того, наблюдает за ним кто-то или нет, а вот количество информации, которое может быть извлечено из звука такого падения зависит от наблюдателя.

Разве последовательность ДНК организма изменится, после того как её прочтёт секвенатор?

Нет. Но если мы рассматриваем практический вопрос - "что такое хорошо и что такое плохо", то количественную меру вводить надо. Одно дело - 2 бита на пару нуклеотидов, другое - по байту на пару, третье - к информации о последовательности нуклеотидов добавить информацию об их пространственном положении и связи с белками.

Почему общий трафик интернета надо сравнивать «по геному от вида» - скорее уж с ДНК всех размножающихся организмов - тогда соотношение будет обратным.

Прочтите своё сообщение номер 22 в этой теме. И ежели считать по геному от особи, то почему бы не считать по геному от клетки или вообще не все нуклеиновые (а до кучи и полипептидные) последовательности. Но и в таком случае
а) общее количество особей в Австралии не уменьшилось, а вероятно - увеличилось (особенно если мы будем считать и микроорганизмы).
б) тогда к общему трафику и-нета я добавлю все письменные (из расчёта на сканирование в высоком разрешении без сжатия), устные сообщения (из расчёта на непожатый формат), мимику, раскраску лица и тела, дресс-код - так же видео высокого разрешения, плюс запаховую коммуникацию из расчёта одна молекула на килобайт.

Тогда опять таки информатизация Австралии резко выросла с появлением человека.

[василий андреевич]

Так... К необходимости информационного развития добавляется принцип усложнения.
  Однако усложнение можно вывести из принципа повышения энтропии. Это будет рост числа вариантов, возможных комбинаций, из числа существующих. В свою очередь это диктует необходимость сохранения части "рудиментарных" комбинаций, к которым добавляются все новые. При этом число новых должно расти по экпоненте... до того момента, когда из массовости "нового" не возникнет конвергентно единственно "верное" качество, переводимое, таким образом, в ранг будущего "рудимента".
  А не опасно ли в подобную цепочку рассуждений вводить информируемого наблюдателя? Допустим, этот "наблюдатель" - среда, которая осуществляет внешнюю работу по "выталкиванию" из себя серии ковергентно сходящихся случайностей. При этом случайности, не находящие себе места в "слиятельном" процессе, рассеиваются как энергетическая пища.
  Среда-наблюдатель, в принципе, может воспринимать импульсы от разрушаемых структур и реагировать на них самым естественным образом - вырабатывать потенциальные (энергетически отрицательные) ниши для обособления тех тенденций, которые ведут к конвергентному слиянию. Надо только отдавать себе отчет, что такие рассуждения не работают на организменном уровне, а вот на уровне биоценоза или молекулярно генетическом уровне - вполне.
  Во всяком случае, я чуть прогнал это умозрительно на примере социальной эволюции. А уж здесь вводить информацию вполне уместно.

[Сергей]

Когда говорят «информация», то подразумевается, что это появление чего-то нового. Разнообразие ядерных реакций ограничено несколькими десятками стабильных элементарных частиц и несколькими сотнями изотопов различных атомов. Копию нельзя считать чем-то новым, а все атомы ведь одинаковые. Аналогично и со звездами. Уравнение, которое описывает и предсказывает поведение всех атомов или звезд будет, может быть, и очень сложным, но оно будет одним для всех атомов или звезд, и не будет меняться со временем. Для неорганических соединений и минералов счет таких «формул» будет идти на десятки тысяч, а вот для живых организмов увеличится уже на много порядков, поскольку для каждого вида надо будет вводить свою «формулу». 

В Ответе #22 было написано:

информация – это функция вероятности, что из всех возможных сообщений будет выбрано данное. Соответственно, есть данные (все возможные сообщения) и есть декодировщик, которые их отбирает и запоминает. Первый декодировщик появился с возникновения матричного синтеза, то есть жизни: это генетическая информация. Следующий уровень - декодирование сигналов нервной системой. Потом информация, передаваемая из поколения в поколение.

Можно оценить количество генетической информации индивидуума и вида. Поскольку вариации генетической информации внутри вида минимальны, а одинаковые индивидуумы являются одним «сообщением», то, информационное содержание вида не сильно превышает таковое одного индивидуума. Следовательно, численность почти не влияет на информационную составляющую, а вот присутствие разных видов - сильно увеличивает.

Звук падения камня становится информацией, если его кто-то воспринимает. Точно также информацию фильма или учебника надо мерить не по количеству исходных бит, а по числу воспринятых новых знаний. Миллиард копий содержит столько же новой информации, сколько и один оригинал. 

Я и имел ввиду, что трафик в интернете - это 99,9% повторов, которые вызовут однотипные реакции у воспринимающих. Аналогично как с вариациями генетической информации у индивидуумов одного вида.

Опять же, не надо путать данные и информацию, которая есть процесс обработки данных: сетчатка глаза воспринимает терабайты сигналов в секунду, в зрительную область коры отправляется уже, наверно, мегабайты сигналов, из которых формируются образы, которые сравниваются с уже имеющимися в памяти. Таким образом, мы отличаем стол от стула. Информационную составляющую при этом надо, имхо, считать по числу возможных предметов в комнате, а не по числу поступающих в глаз квантов. Собственно этим восприятие человека и отличается от работы сканера и компьютера, которые передают в память весь массив исходных данных.

«Средой» информационного уровня является информационный уровень более высокого порядка. При самом грубом делении это генетический, нервной системы, общественный уровни. В каждом своя специфика, но интересно найти их общие свойства. Можно, наверно, сказать, что «наблюдателем» нижнего уровня является следующий уровень. Отсюда, кстати, и возникает идея «высшего» наблюдателя.