Деятельность человека: прогресс и регресс, конструктивное и деструктивное.

[Ярослав Смирнов]

Из "великих преобразований природы" взять хотя бы мелиорацию Средней Азии. Подобных примеров можно много привести. Мне бы, вот, наоборот, хотелось бы услышать о таком проекте, который бы принёс пользу. Именно для биосферы в целом, а не для отдельного её населяющего вида.

Не торопитесь. Вы написали:
" Практика осуществления всех "великих преобразований природы" прошлого показывает, что выгода от их осуществления сводится к отрицательному балансу из-за вторичных последствий, о которых не думали. Сейчас прогресс реализуется за счет уничтожения невозобновляемых ресурсов, возобновляемых тратится в два раза больше, чем поставляет биосфера. Проедается будущее, о котором как раз говорил Вернадский."
Т.е., упоминания "выгоды", "прогресса" говорят о том, что Вы имели в виду именно человека, а не биосферу в целом, благо для "биосферы в целом" понятия "выгоды" и "прогресса" не определены (если вообще существуют). Учитывая всю натянутость самого применения "выгоды" применительно к биосфере, можно назвать возвращение в кругооборот захоронённого углерода, возможно - ещё один путь связывания атмосферного азота, утилизация мёртвой древесины, ликвидация чрезмерно специализированных видов и высокосвязанных экосистем состоящих из высокоспециализированных видов.   

Впрочем, это всё лирика. В целом-то идёт обсуждение именно "судеб человечества". Разумеется, ни одно общее утверждение (все вороны чёрные) не может быть доказано сколь угодно большим количеством подтверждающих примеров (указанием на чёрных ворон), но может быть опровергнуто одним противоречащим примером (указанием на белую ворону). Но, если Вы приведёте исчерпывающий список всех "глобальных преобразований природы", укажите их положительные и отрицательные стороны (доходы и расходы), приведённые к единому знаменателю (например, к численности населения), и для всех их покажете отрицательное сальдо, и при этом Ваши оппоненты не смогут найти примеров обратного - то Ваше утверждение можно будет принять за рабочую гипотезу. Дополнительным аргументом в Вашу пользу, может быть сравнение эволюционного успеха наших ближайших родственников "избравших" путь "единения с природой" (шимпанзе, горилл, орангутанов), и глубочайшего эволюционного тупика современного человека. Сравнение провести по общему количеству особей и занимаемому ареалу.

[Ярослав Смирнов]

Строго говоря, гектар сельвы неизмеримо производительнее гектара поля. Другое дело, что цивилизованному варвару недостает ума получить с него даже то, что может "бразильский индеец".

"Общую производительность" в рот не положишь. Можно сравнить плотность населения в сельскохозяйственных и охотничье-собирательских регионах Южной Америки доколумбового времени (если для Вас критичны именно "индейцы").

[Ярослав Смирнов]

Выход-то есть, но он лежит в другой плоскости: самоограничение, равномерное распределение "благ цивилизации" и знаний среди всех, что в результате приведёт к уменьшению численности и возврат к ненарушенному балансу, но, это, скорее утопия.

А что, этот "ненарушенный баланс" когда-то существовал? И почему "низкую численность населения" Вы считаете "эволюционным успехом"?

[василий андреевич]

Скорее всего, мы никогда не догадаемся, что такое "эволюционный успех", ибо не сможем договориться в чем его измерять. Мы готовы для успеха собственного прогресса принести в жертву прочие виды, объявив их естественно вымирающими. Как гротеск представим, что нам удалось вывести пленку, синтезирующую на свету сложные органические молекулы по заданной программе. И теперь вопрос: готовы ли мы очистить площади от "тварей земных" в угоду кормления присосавшегося к "пленке" все размножающегося человечества?

[Сергей]

Т.е., упоминания "выгоды", "прогресса" говорят о том, что Вы имели в виду именно человека, а не биосферу в целом, благо для "биосферы в целом" понятия "выгоды" и "прогресса" не определены (если вообще существуют). Учитывая всю натянутость самого применения "выгоды" применительно к биосфере, можно назвать возвращение в кругооборот захоронённого углерода, возможно - ещё один путь связывания атмосферного азота, утилизация мёртвой древесины, ликвидация чрезмерно специализированных видов и высокосвязанных экосистем состоящих из высокоспециализированных видов.   

Впрочем, это всё лирика. В целом-то идёт обсуждение именно "судеб человечества".

Под «выгодой» я подразумевал именно биосферу в целом. А в качестве критерия использовать информационные понятия, которые поддаются количественной оценке.

Можно оценить количество информации, которое содержит один индивидуум, вид, экосистема и биосфера в целом. Соответственно, если общее количество информации увеличивается, то можно говорить о прогрессивном развитии, и наоборот.

Вопрос состоит в том, компенсирует ли накопление человеком новой информации потерю информации, содержащуются в исчезающих по его вине «специализированных видах и высокосвязанных экосистемах».

[Ярослав Смирнов]

Скорее всего, мы никогда не догадаемся, что такое "эволюционный успех", ибо не сможем договориться в чем его измерять.

Хм... Ну, по крайней мере "эволюционный неуспех" особых определений не требует. Кто вымер, не оставив потомков - неуспешен. Как слышал, для отдельной особи "эволюционный успех" - увеличение доли её генов в популяции. Для вида (и более крупных таксономических единиц), вероятно - его численность и связанные с ним ареал и биоразнообразие. По всем этим параметрам мы уделываем наших ближайших родственников всухую. Помимо "эволюционного успеха", оцениваемого на настоящий моменты времени, есть и "эволюционные перспективы", которые, разумеется носят сугубо вероятностный и грубоприкидочный характер. И перспектив у шимпанзе, горилл и орангутанов - минимум (если не рассматривать вариант намеренного вмешательства людей в их генетику и последующего их "возвышения" аля Дэвид Брин).

Мы готовы для успеха собственного прогресса принести в жертву прочие виды, объявив их естественно вымирающими.

И любое вымирание может быть или естественным, или сверхъестественным. Однако, насколько я знаю, со времён Кювье, теории о сверхестественном характере тех или иных вымираний мэйнстримными не являются.

Как гротеск представим, что нам удалось вывести пленку, синтезирующую на свету сложные органические молекулы по заданной программе. И теперь вопрос: готовы ли мы очистить площади от "тварей земных" в угоду кормления присосавшегося к "пленке" все размножающегося человечества?

Если Вас интересует моё мнение о ценностях, то, разумеется, человек является мерой всех вещей, и ценность предметов материального мира определяется именно в его сознании. Вопрос же - "что дороже, кусок мяса на тарелке или сомнительное эстетическое удовольствие от разглядывания какой-нибудь дикой твари, разгуливающей на свободе" - будет решаться в каждом случае индивидуально, в соответствии с экономическими законами спроса и предложения. И, разумеется, платить за право лицезреть по зомбоящику зверушек будет только сытый человек.
Ладненько, встречный гротескный вопрос: "Ради спасения какого количества диких зверушек Вы готовы прикончить всё человечество или, к примеру - себя лично?".

[Ярослав Смирнов]

Под «выгодой» я подразумевал именно биосферу в целом. А в качестве критерия использовать информационные понятия, которые поддаются количественной оценке.

Ой-ё... Круто.
1) Обоснуйте принципиальную применимость термина "выгоды" к биосфере в целом. Насколько я понимаю, в отсутствии достаточного множества объектов наблюдения (т.е. других биосфер) о "выгоде" в её эволюционном плане мы можем говорить весьма и весьма приблизительно - "распространение/выживание/гибель". Насколько я понимаю, в настоящее время только один вид имеет потенциальную возможность расширить нашу биосферу на другие планеты, только один вид имеет потенциальную возможность прикрыть биосферу от гибели в результате, скажем, падения астероида (очень крупного астероида). Т.е. в этом плане человек "выгоднее" для биосферы чем все дронты, мамонты и смилодоны вместе взятые.
2) Оценивать "выгоду" в килобайтах, это, имхо, весьма и весьма интересный подход... И что же, на Ваш взгляд "выгоднее" - посмотреть художественный фильм "Послезавтра" - 4 гига, или прочитать учебник по климатологии - несколько мегабайт? Подозреваю, что просмотр художественного фильма Вы считаете в сотни раз более "выгодным", чем чтение учебников. Более того - само понятие информации имеет смысл только в присутствии наблюдателя, и определяется через него. Сколько байт информации в звуке падения камня в пустыне, где его никто не слышит, и не установлено ни одного датчика? Правильный ответ - ноль. Камень падает независимо от наличия наблюдателя, но вот информация о его падении - зависит от наличия наблюдателя и его способностей.

Можно оценить количество информации, которое содержит один индивидуум, вид, экосистема и биосфера в целом. Соответственно, если общее количество информации увеличивается, то можно говорить о прогрессивном развитии, и наоборот.

Учитывая общее определение информации, данное в педивики - "информацией в общем смысле является всё, что может быть воспринято человеком", то до появления человека на Земле не было информации.  С увеличением числа людей растёт и количество информации.

Вопрос состоит в том, компенсирует ли накопление человеком новой информации потерю информации, содержащуются в исчезающих по его вине «специализированных видах и высокосвязанных экосистемах».

Даже если воспринимать биосферу в качестве единой кибернетической системы, способной воспринимать информацию (что более чем просто сомнительно), то только человек занимается сбором и анализом информации о мире вне Земли.

[Сергей]

"информацией в общем смысле является всё, что может быть воспринято человеком", то до появления человека на Земле не было информации.  С увеличением числа людей растёт и количество информации.

Есть другое определение: информация – это функция вероятности, что из всех возможных сообщений будет выбрано данное. Соответственно, есть данные (все возможные сообщения) и есть декодировщик, которые их отбирает и запоминает. Первый декодировщик появился с возникновения матричного синтеза, то есть жизни: это генетическая информация. Следующий уровень - декодирование сигналов нервной системой. Потом информация, передаваемая из поколения в поколение.

Можно оценить количество генетической информации индивидуума и вида. Поскольку вариации генетической информации внутри вида минимальны, а одинаковые индивидуумы являются одним «сообщением», то, информационное содержание вида не сильно превышает таковое одного индивидуума. Следовательно, численность почти не влияет на информационную составляющую, а вот присутствие разных видов - сильно увеличивает.

Звук падения камня становится информацией, если его кто-то воспринимает. Точно также информацию фильма или учебника надо мерить не по количеству исходных бит, а по числу воспринятых новых знаний. Миллиард копий содержит столько же новой информации, сколько и один оригинал. 

Относительно астероида, вопрос опять упирается в разумность поведения человека: возможен и такой вариант, что «прикрыть биосферу от гибели» он не сможет, или не захочет, а вот результат его деятельности превзойдёт вред от такого падения. Авансов и утопий раздаётся много, но всё только в будущем времени, а в настоящем - проедание капитала. Большая такая МММ.

[Ярослав Смирнов]

Есть другое определение: информация – это функция вероятности, что из всех возможных сообщений будет выбрано данное. Соответственно, есть данные (все возможные сообщения) и есть декодировщик, которые их отбирает и запоминает.

Ага. А какова вероятность того, что рибосома, считав триплет UUU, выберет именно фенилаланин? Рибосома не способна делать предположения о том, каким будет следующий триплет, она не формирует "поля возможных сообщений", соответственно и применение понятия "информация" к системе РНК-рибосома требует более другого определения информации.

Можно оценить количество генетической информации индивидуума и вида. Поскольку вариации генетической информации внутри вида минимальны, а одинаковые индивидуумы являются одним «сообщением», то, информационное содержание вида не сильно превышает таковое одного индивидуума.

Хм... А комбинаторная изменчивость? Более того, различных аллелей одного и того же гена у достаточно многочисленных видов - валом. К примеру, по одному MCR1 более 500 вариантов обнаружено на более чем скромной выборке.

Следовательно, численность почти не влияет на информационную составляющую, а вот присутствие разных видов - сильно увеличивает.

От декодировщика зависит. К примеру, там где я увижу просто кирпич, или просто жабу, опытный строитель или биолог увидит воротынский кирпич, или краснолапую жабу.

Звук падения камня становится информацией, если его кто-то воспринимает. Точно также информацию фильма или учебника надо мерить не по количеству исходных бит, а по числу воспринятых новых знаний.

Хорошо. А если некому секвенировать геном гвианской краснолапой лягушки или провести физикохимический анализ кирпича - то и информации нет. Рибосома-то нифига не усвоит новой информации. Она "прореагировала" и "забыла".

Относительно астероида, вопрос опять упирается в разумность поведения человека: возможен и такой вариант, что «прикрыть биосферу от гибели» он не сможет, или не захочет, а вот результат его деятельности превзойдёт вред от такого падения. Авансов и утопий раздаётся много, но всё только в будущем времени, а в настоящем - проедание капитала. Большая такая МММ.

Вы опять про углеводороды? Так человек напротив, возвращает в "семью" (в цикл углерода) утерянное, а не зарывает в землю имеющееся.

[Сергей]

А какова вероятность того, что рибосома, считав триплет UUU, выберет именно фенилаланин? Рибосома не способна делать предположения о том, каким будет следующий триплет, она не формирует "поля возможных сообщений", соответственно и применение понятия "информация" к системе РНК-рибосома требует более другого определения информации.

Как раз рибосома - самый типичный декодировщик после ДНК и РНК-полимераз. У неё есть словарь из 64 возможных сочетаний триплетов (61 или 62 тРНК и 2 или 3 стоп кодона, на которых она прекращает синтез). Соответственно, встретив определённый кодон, она выбирает один из 64. Так что она «знает» все возможные варианты.

А комбинаторная изменчивость? Более того, различных аллелей одного и того же гена у достаточно многочисленных видов - валом. К примеру, по одному MCR1 более 500 вариантов обнаружено на более чем скромной выборке.

Да, мой пример скорее для прокариот. Тем не менее, подавляющее большинство мутаций генов являются вырожденными и не приводят к существенному изменению свойств белка или модификации регуляторных цепей клетки. Они являются синонимами, замена которых не сильно влияет на информационную составляющую.

От декодировщика зависит. К примеру, там где я увижу просто кирпич, или просто жабу, опытный строитель или биолог увидит воротынский кирпич, или краснолапую жабу.

У каждого человека накапливается свой словарь понятий. Их сумма и составляет человеческую культуру.

А если некому секвенировать геном гвианской краснолапой лягушки или провести физикохимический анализ кирпича - то и информации нет. Рибосома-то нифига не усвоит новой информации. Она "прореагировала" и "забыла".

Информация - это не файл с последовательностью гвианской краснолапой лягушки. Последовательность ДНК - это данные, которые ещё надо считать. Информация - это процесс сохранения вида гвианской краснолапой лягушки во времени. Если вид исчезнет, эта информация будет потеряна. В кирпиче нет информации - результат физико-химического анализа - это информация, декодированная в мозгах исследователя.

опять про углеводороды?

В данном слуае имеется ввиду скорее потеря биоразнообразия, то есть информации, генетической и экосистемной.

[Ярослав Смирнов]

Как раз рибосома - самый типичный декодировщик после ДНК и РНК-полимераз. У неё есть словарь из 64 возможных сочетаний триплетов (61 или 62 тРНК и 2 или 3 стоп кодона, на которых она прекращает синтез). Соответственно, встретив определённый кодон, она выбирает один из 64. Так что она «знает» все возможные варианты.

Да ну? И в каком же месте (в какой субъединице) это знание находится? В каком месте она представляет себе возможные варианты? И в каком месте она "усваивает знания" (ведь именно по усвоению знаний Вы предлагаете судить по количеству информации)? Если же рибосома не способна предвидеть будущее и запоминать прошедшее, то согласно Вашим же определениям - об "информации" речи не идёт.

Да, мой пример скорее для прокариот.

Это интересно. Гринов, протестующих против истребления прокариот, мне пока не попадалось... Вы против полного истребления Yersinia pestis? И вообще - применение антибиотиков так снижает биоразнообразие планеты.

Тем не менее, подавляющее большинство мутаций генов являются вырожденными и не приводят к существенному изменению свойств белка или модификации регуляторных цепей клетки. Они являются синонимами, замена которых не сильно влияет на информационную составляющую.

"Сильно-несильно"... От количественных оценок мы уже переходим к субъективным. Нет, не нравится мне Ваш подход. Давайте эволюционный успех считать по численности особей. Тут хоть какая-то объективность есть.

У каждого человека накапливается свой словарь понятий. Их сумма и составляет человеческую культуру.

А вот у рибосом нет своего словаря понятий. И обмена инфой между ними нету, так что нет и некоей "суммы информации", составляющих "рибосомную культуру".

Информация - это не файл с последовательностью гвианской краснолапой лягушки. Последовательность ДНК - это данные, которые ещё надо считать. Информация - это процесс сохранения вида гвианской краснолапой лягушки во времени.

И кто эту информацию считывает? Ведь рибосома не способна считать информацию о наличии того или иного вида? Или Вы уже собираетесь вводить нечеловеческого нематериального наблюдателя, способного выделять виды?

В данном слуае имеется ввиду скорее потеря биоразнообразия, то есть информации, генетической и экосистемной.

Забейте. Удешевят сиквенс и синтез ДНК и всякое быдломонстрячество перебьёт по своему биоразнообразию всё то, что миллиарды лет эволюционировало со скоростью пару байт в год. Миллионы обезьян за генными синтезаторами будут создавать новое "биоразнообразие" куда быстрее чем случайные мутации и естественный отбор.

[Ярослав Смирнов]

Относительно астероида, вопрос опять упирается в разумность поведения человека: возможен и такой вариант, что «прикрыть биосферу от гибели» он не сможет, или не захочет, а вот результат его деятельности превзойдёт вред от такого падения. Авансов и утопий раздаётся много, но всё только в будущем времени, а в настоящем - проедание капитала.

Человек может прикроет, может - не прикроет, а краснолапая жаба точно не прикроет.

[Макроассемблер]

Я уж думал, топикстартер неудачно завел этот топик. Ан нет - вот какой холивар!

[Сергей]

не нравится мне Ваш подход.

Было бы весьма странно, если бы понравился. Мы исходим из разного набора исходных аксиом и понятий. С одной стороны принятие идеального, как априорно существующего знания, с другой - отрицание этого понятия. Что называется, «основной вопрос философии». Собственно исходное моё утверждение было, что технократический подход относится к первому, и поэтому его сторонники легко находят общий язык с верующими.

Согласно второму подходу знание не существует априорно, а возникает в процессе эволюции. Рибосома «знает» значение каждого кодона, и переводит последовательности нуклеотидов в последовательности белков. Белки в ходе циклических процессов поддерживают все циклы кодирования. Удачные мутации запоминаются, неудачные - элиминируются. Предвидение будущего осуществляется экстраполяцией прошлых событий. Это возможно, поскольку наш мир закономерен. Информацию сохраняет только живая непрерывно функционирующая система. Это справедливо для всех уровней кодирования,

Расшифровывая последовательности геномов, человек переводит биологическую информацию на свой язык. Собственно новой информации тут и не возникает, и эти знания будут сохраняться только до тех пор, пока поддерживаются человеческой культурой. Пока что оказывается, что большинство изобретений человека уже были «открыты» в ходе биологической эволюции, а что-то улучшить у него особо не получается, скорее наоборот.

[b-graf]

+5 копеек на заглавный вопрос темы:

Забыли еще как фактор расположение материков. Когда их много и они могут отклонять теплые морские течения к полюсам, тогда климат на Земле мягче. А когда нет - суровее. Хуже всего было бы, если бы образовались два суперконтинента на полюсах (ну, это пока что хуже, а когда Солнце будет более разогретым - наоборот, хорошо бы :-))