Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[PVOzerski]

Так наверное потому и не было, что плодородная, а значит антропогенный пресс выше, а крупные млеки к нему особенно чувствительны, как и все животные с К-стратегией.

Сразу же ответный вопрос. В чем проявлялся этот пресс, с учетом того, что тамошние индейцы, вроде бы, земледелием не занимались (если ошибаюсь - поправьте), да и скотоводством тоже (вот тут уверен: никого, кроме собак и южноамериканских мозоленогих, до прихода европейцев в Новом Свете в качестве домашних животных не держали: но первые, явно, бизонам за пищу не конкуренты, а вторые жили слишком далеко от Калифорнии)?

[Павел Волков]

Французскими учеными в 1968 году на острове Мадагаскар были найдены кости эпиорниса, с бронзовым кольцом на ноге. На нем была печать Мохенджо-Даро, индийской цивилизации существовавшей в пятом тысячелетии до нашей эры

Об этом деле я где-то читал ещё до учёбы в институте, то есть, аж в конце 80-х гг. (учился в начале 90-х) Тогда как раз начали появляться книги по криптозоологии. Но откуда появилась эта информация - хрен его знает. Может, кто-то спросит у Даррена Найша с Tetrapod Zoology? Он человек эрудированный, и к источникам ближе, чем мы. Или на Askabiologist можно вопрос закинуть. Вдруг?

[Дж. Тайсаев]

Так наверное потому и не было, что плодородная, а значит антропогенный пресс выше, а крупные млеки к нему особенно чувствительны, как и все животные с К-стратегией.

Сразу же ответный вопрос. В чем проявлялся этот пресс, с учетом того, что тамошние индейцы, вроде бы, земледелием не занимались (если ошибаюсь - поправьте), да и скотоводством тоже (вот тут уверен: никого, кроме собак и южноамериканских мозоленогих, до прихода европейцев в Новом Свете в качестве домашних животных не держали: но первые, явно, бизонам за пищу не конкуренты, а вторые жили слишком далеко от Калифорнии)?

Плодородная земля это не только благоприятствование к сельскому хозяйству. Это высокая биопродуктивность, Вы как специалист об этом знаете гораздо лучше меня, а значит и больше дичи, больше сырья для собирательства и как правило там климат мягче. Всё по Тойнби, отсутствие вызовов природы как правило приводит, по закону компенсаций, к усилению социальных вызовов, то есть много людей будут конкурировать за эту область.

[PVOzerski]

Плодородная земля это не только благоприятствование к сельскому хозяйству. Это высокая биопродуктивность, Вы как специалист об этом знаете гораздо лучше меня, а значит и больше дичи, больше сырья для собирательства и как правило там климат мягче. Всё по Тойнби, отсутствие вызовов природы как правило приводит, по закону компенсаций, к усилению социальных вызовов, то есть много людей будут конкурировать за эту область.

У меня только большое сомнение, что в такой ситуации человек - охотник и собиратель - по степени воздействия на природную экосистему будет сильно отличаться от других малоспециализированных консументов. Конечно, индейцы лук знали... ну, и могли какую-нибудь ахиллесову пяту у бизонов сыскать. Но все равно это не так уж очевидно, что присутствие человека здесь всё меняло радикально. Как минимум, хорошо бы узнать, что известно о захоронениях и вообще человеческих останках того периода в Калифорнии.

[Дж. Тайсаев]

Плодородная земля это не только благоприятствование к сельскому хозяйству. Это высокая биопродуктивность, Вы как специалист об этом знаете гораздо лучше меня, а значит и больше дичи, больше сырья для собирательства и как правило там климат мягче. Всё по Тойнби, отсутствие вызовов природы как правило приводит, по закону компенсаций, к усилению социальных вызовов, то есть много людей будут конкурировать за эту область.

У меня только большое сомнение, что в такой ситуации человек - охотник и собиратель - по степени воздействия на природную экосистему будет сильно отличаться от других малоспециализированных консументов. Конечно, индейцы лук знали... ну, и могли какую-нибудь ахиллесову пяту у бизонов сыскать. Но все равно это не так уж очевидно, что присутствие человека здесь всё меняло радикально. Как минимум, хорошо бы узнать, что известно о захоронениях и вообще человеческих останках того периода в Калифорнии.

Вы конечно правы, тут нельзя высказываться совсем однозначно, но ведь и в Европе человек довольно быстро истребил всех крупных млекопитающих, задолго до появления у него огнестрельного оружия. Читал такую версию, что в Африке крупные млекопитающие имели возможность постепенно притираться и адаптироваться к всё более эффективному суперхищнику, а в Европе он сразу обрушил на ничего не ведающих всю мощь своего разума.

[PVOzerski]

но ведь и в Европе человек довольно быстро истребил всех крупных млекопитающих, задолго до появления у него огнестрельного оружия. Читал такую версию, что в Африке крупные млекопитающие имели возможность постепенно притираться и адаптироваться к всё более эффективному суперхищнику, а в Европе он сразу обрушил на ничего не ведающих всю мощь своего разума.

Он еще и верховых животных научился использовать в степной охоте - то, чего не было у доколумбовых индейцев. И, кстати, корректно ли сравнивать ситуацию в Калифорнии с Европой, а не с территорией какого-нибудь Казахстана (я опять о земледелии, естественно)? Сайгаки вот дожили до наших дней именно там, где долгое время практически отсутствовало земледелие. А европейские степи - они ведь пока были Диким Полем - так там и туры бродили, и тарпаны бегали - несмотря на печенегов/половцев/ногайцев. А вот как на Дикое Поле стали наступать земледельцы-русские - тут-то и началось. И это только одни пример, притом, возможно, даже спорный. Но, во-первых, именно в отношении тура по всему его ареалу отмечается связь между появлением земледелия и вымиранием популяций этого вида, а во-вторых, известны совсем другие виды, отчетливо связанные с целинными степями и не выносящие распашки, - от журавля-красавки до кузнечика толстуна степного.

[abram]

И это только одни пример, притом, возможно, даже спорный.

А чего тут спорного? Чтобы всех выбить - это надо чтобы специально экоцидили, как китайцы воробьев и русские соболей. Основное же антропогенное воздействие именно в переформатировании местообитания с соответсвующим сокращением ареала и численности, в пределе до нуля.

[Дж. Тайсаев]

но ведь и в Европе человек довольно быстро истребил всех крупных млекопитающих, задолго до появления у него огнестрельного оружия. Читал такую версию, что в Африке крупные млекопитающие имели возможность постепенно притираться и адаптироваться к всё более эффективному суперхищнику, а в Европе он сразу обрушил на ничего не ведающих всю мощь своего разума.

Он еще и верховых животных научился использовать в степной охоте - то, чего не было у доколумбовых индейцев. И, кстати, корректно ли сравнивать ситуацию в Калифорнии с Европой, а не с территорией какого-нибудь Казахстана (я опять о земледелии, естественно)? Сайгаки вот дожили до наших дней именно там, где долгое время практически отсутствовало земледелие. А европейские степи - они ведь пока были Диким Полем - так там и туры бродили, и тарпаны бегали - несмотря на печенегов/половцев/ногайцев. А вот как на Дикое Поле стали наступать земледельцы-русские - тут-то и началось. И это только одни пример, притом, возможно, даже спорный. Но, во-первых, именно в отношении тура по всему его ареалу отмечается связь между появлением земледелия и вымиранием популяций этого вида, а во-вторых, известны совсем другие виды, отчетливо связанные с целинными степями и не выносящие распашки, - от журавля-красавки до кузнечика толстуна степного.

Убедили. Действительно переход к добывающему хозяйствованию, взамен присваивающего, привёл во-первых, к резкому возрастанию плотности человека, а значит и увеличению антропогенного пресса, во-вторых, к изменению самой среды обитания, что является гораздо более опасным фактором вымирания, чем простое истребление, особенно для не очень крупных животных.

[Lion]

Убедили. Действительно переход к добывающему хозяйствованию, взамен присваивающего, привёл во-первых, к резкому возрастанию плотности человека, а значит и увеличению антропогенного пресса, во-вторых, к изменению самой среды обитания, что является гораздо более опасным фактором вымирания, чем простое истребление, особенно для не очень крупных животных.

Недавно задумался о том, что между периодами хищничества и производящего хозяйства должен быть промежуточный этап. Когда на производство еще не вышли (нет технологий), но уже перешли к относительной оседлости и дали старт росту плотности населения. В том же Чатал-Хююке не найдено доказательств ведения сельского хозяйства или скотоводства, а население там довольно плотное судя по постройкам.

Мне представляется, что такой этап должен был быть обеспечен переходом к управляемой эксплуатации природного ресурса, построенной на коллективном самоограничении сообщества. То есть, технически это та же охота и собирательство, но регулируемое. Ввели обычай не убивать все, что движется, забирая лучший кусок и бросая гнить остальное, не выламывать кустарники ради горсти ягод, а использовать рационально, по установленным правилам. Коллективно наказывая тех, кто нарушает эти запреты.

А затем уже такая экологическая традиция саморегуляции стала основой производящего хозяйства.

Такая гипотеза может объяснить и отсутствие массового истребления животных в древнейших очагах человеческой культуры. Не в том дело, что животные притирались к человеку -- да как бы они это сумели? А в том, что в этих очагах люди раньше перешли к оседлости и самоограничению. А мигрирующие группы, волной прокатившиеся по континентам, такой стратегии не вырабатывали, конечно, им же не нужно было на одном месте жить и получать на свою голову последствия своего хищничества.

[abram]

Черноногие пикуни согласились бы с бледнолицым братом.
Да, судя по всему так оно и было, более того, рачительное и бережливое отношение к дикой травке послужило первым шагом к ее культвации и первой селекции т.с. еще на диком корню.

[Lion]

В том же Чатал-Хююке не найдено доказательств ведения сельского хозяйства или скотоводства, а население там довольно плотное судя по постройкам.

Ой, чего это я. Найдены же мотыги там. Начало производящего хозяйства уже есть, раннего --  совмещенного с охотой-собирательством, и до-имущественного. Чатал-Гююк вообще похож на большой колхоз... Но надо смотреть интервал между 50тыс и 10тыс лет назад. Когда поселения уже есть, а следов хозяйства еще точно нет.

Черноногие пикуни согласились бы с бледнолицым братом.
Да, судя по всему так оно и было, более того, рачительное и бережливое отношение к дикой травке послужило первым шагом к ее культвации и первой селекции т.с. еще на диком корню.

Кстати да, надо поискать по индейцам, спасибо.

[Ivan(novice)]

Черноногие пикуни согласились бы с бледнолицым братом.
Да, судя по всему так оно и было, более того, рачительное и бережливое отношение к дикой травке послужило первым шагом к ее культвации и первой селекции т.с. еще на диком корню.

Кстати да, надо поискать по индейцам, спасибо.

Малые народности Дальнего Востока - еще один пример такого отношения к охоте и собирательству. Еще не производящее хозяйство, но уже относительная оседлость:
"Детей с раннего возраста приучали к раз-
личным видам природопользования. Регули-
рующим компонентом в процессе воспитания
были соответствующие экологические нормы:
не бери больше, чем нужно, не причиняй не-
разумного вреда окружающей тебя среде, кате-
горически запрещалось бесцельное убийство
животных, охотников приучали заботиться о
размножении добываемых животных и т.д. Эти
знания давали уверенность в завтрашнем дне,
а то, каким он будет, зависело от самого ребен-
ка, от его умений, удачи, ловкости, смелости
– качеств, которые он мог самостоятельно раз-
вивать и совершенствовать. Опыт и знания, по-
лученные от родителей, затем передавались из
поколения в поколение, постепенно формируя
традиционную культуру таежных охотников и
рыболовов, которая сохранилась до настояще-
го времени."
http://www.wwf.ru/data/publ/amur/bikin.pdf

[Alexy]

Как минимум, хорошо бы узнать, что известно о захоронениях и вообще человеческих останках того периода в Калифорнии

С целью узать их рацион? Или просто оценить плотность населения?

[Alexy]

У меня только большое сомнение, что в такой ситуации человек - охотник и собиратель - по степени воздействия на природную экосистему будет сильно отличаться от других малоспециализированных консументов. Конечно, индейцы лук знали... ну, и могли какую-нибудь ахиллесову пяту у бизонов сыскать. Но все равно это не так уж очевидно, что присутствие человека здесь всё меняло радикально

Если предположить, что ахиллесовой пятой бизонов была невозможность избежать слишком частого контакта с человеком,

и если для людей Калифорнии охота (не на бизонов) и собирательство действительно могли обеспечить существенно бОльшую плотность населения, чем охота и собирательство в Центре и на востоке США,

то это наверное вполне могло привести к вымиранию бизона в Калифорнии ещё до Колумба при том, что на Центральных равнинах и даже в лесах между Миссисипи и Аппалачскими горами он сохранился до 19 в (судя по карте с предыдущей страницы)?

[Gilgamesh]

https://pp.vk.me/c623419/v623419320/36b9c/ofSTNX-BvR8.jpg

В последнее время рунет пестрит информацией о полном вымирании то чёрных, то белых носорогов. Происходит это из-за удручающего непонимания авторами подобных новостей разницы между видами и подвидами — расами, из которых, собственно, виды и состоят. Для лучшего понимания ситуации мы составили вот такую наглядную памятку по систематике и поголовью ныне живущих носорогов, взяв за основу данные МСОП и фонда International Rhino Foundation. Как видим, несмотря на то что один из подвидов белого носорога фактически обречён, в целом дела с двурогими гигантами Африки обстоят неплохо. Другое дело — острова Юго-Восточной Азии. Яванский и суматранский носороги рискуют полностью исчезнуть уже в этом веке.