Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[Арон.]

  А хищниками там кто "работает"?

[shuric]

  А хищниками там кто "работает"?

В том районе живут волки, медведи и россомахи.  Однако пока копытных немного и схищниками их знакомить не спешат.  В будущем предполагается поселить амурских тигров (вместо пещрного льва)

[Дж. Тайсаев]

А что, пусть скрещиваются - на воле наиболее приспособленное потомство и выживет: чистые линии - хорошо, гибриды - не хуже. Кто выживет - тот и выживет.

Для меня каждый вид, тем более такой как зубр и бизон, это памятник природы и беречь его нужно именно в естественном виде. А если так рассуждать, то много кого поприспособленее зубров можно туда запустить, тех же маралов например. Я например не люблю гибридов, каких бы то ни было.

Тут вот какая штука... А кто, собственно, сказал, что бизон и зубр - разные виды? Да, традиционно считаются разными. Но не работает важнейший критерий: репродуктивная изоляция. Помнится, когда я на эту тему высказался с ботаническими примерами (притом честно исходя из позиции "вид - это то, что хороший систематик считает видом") - мне ботаники же ответили, что рассматривать как разные виды Pinus cembra и Pinus sibirica, равно как и Picea abies и Picea obovata, ныне уже не принято. Чем же пара зубр--бизон хуже? А если считать их подвидами, то, например, кавказско-беловежский гибрид ничем не лучше и не хуже зубробизона.

Насколько помню, по крайней мере раньше и кавказакого и беловежского зубров классифицировали как Bison banasus а американского как Bison bison. Допустим эти таксоны равноценны. Значит репродуктивно они были изолированы примерно в одно время. Не получается. Кавказский и беловежский вполне могли иметь ещё не так давно общий симпатрический ареал, а вот бизон... честно говоря я не специалист и раньше думал, что он только в Америке жил, но если и в Сибире, то тем более, тогда выходит, что этот вид дивергировал ещё раньше, до образования Берингова пролива и эти популяции были изолированы уже хотя бы уральскими горами.
Что же касается ценности тех, кто лучше приспособлен. Нужно определиться, что мы хотим, востановить первозданный ареал, хотя бы в отдельных охраняемых территориях или создать ареал более приспособленых видов. Более молодые виды и живущие в менее изолированых ареалах практически всегда лучше приспособлены, а эндемики нет. Так что же, нужно всех эндемиков заменить видами космополитами? И потом, в природных условиях всегда работали естественные механизмы географической изоляции, мы эти механизмы преодолеваем, так давайте хотя бы формально их соблюдать. А то что маралов завезли, если они не конкурируют с бизонами нормально

[PVOzerski]

Насколько помню, по крайней мере раньше и кавказакого и беловежского зубров классифицировали как Bison banasus а американского как Bison bison. Допустим эти таксоны равноценны. Значит репродуктивно они были изолированы примерно в одно время. Не получается. Кавказский и беловежский вполне могли иметь ещё не так давно общий симпатрический ареал, а вот бизон... честно говоря я не специалист и раньше думал, что он только в Америке жил, но если и в Сибире, то тем более, тогда выходит, что этот вид дивергировал ещё раньше, до образования Берингова пролива и эти популяции были изолированы уже хотя бы уральскими горами.

По-моему, для оценки "равнозначности" двух гибридов важно учитывать не только как давно их "родители" перестали обмениваться генами, но и как далеко успели "разбежаться" по степени генетического сходства. А это зависит, как минимум, от того, были у них или не были (и если были, то насколько часто) "бутылочные горлышки" низкой численности (благоприятствующие сильному дрейфу генов) и еще от того, насколько по-разному были направлены векторы отбора в изолированных группах. Ну, кстати, еще и от того, насколько единым был ареал "бизона" в Сибири - а то ведь может получиться, что западные и восточные "сибиряки" могли генетически отличаться друг от друга не меньше, чем от "европейцев". Кстати, а обойти Урал с юга их ареал не мог? - а то ведь может оказаться, что ареал вообще был сплошным (я, по-моему, что-то подобное и читал где-то, кстати).

Что же касается ценности тех, кто лучше приспособлен. Нужно определиться, что мы хотим, востановить первозданный ареал, хотя бы в отдельных охраняемых территориях или создать ареал более приспособленых видов. Более молодые виды и живущие в менее изолированых ареалах практически всегда лучше приспособлены, а эндемики нет. Так что же, нужно всех эндемиков заменить видами космополитами? И потом, в природных условиях всегда работали естественные механизмы географической изоляции, мы эти механизмы преодолеваем, так давайте хотя бы формально их соблюдать. А то что маралов завезли, если они не конкурируют с бизонами нормально

Так в любом случае ситуация получается искусственная. Даже если допустить, что основной причиной деградации тундростепи явилось вымирание фауны травоядных млекопитающих (что, вообще-то, остается предметом спора), то наивно думать, что за 12-15 тысяч лет не изменились ни климат, ни связанный с ним отбор среди растений, оставшихся в тундре (а кроме климата в отборе участвовало и давление ценотической среды). Равно как современный овцебык или северный олень едва ли экологически не изменились со времен плейстоцена.

Вот то, что зубр - это сейчас скорее лесной вид, чем обитатель открытых пространств, IMHO, значительно хуже для проекта, чем его "европейскость".

[алексаннндр]

Глупый вопрос, тур- это вот тот, из которого в Искандеровских книгах хотели козлотура произвести- это кто?
Вроде как туры вымерли в семнадцатом веке.
Или это имеется ввиду кавказский зубр?
Так как же его можно с козлом скрестить!
Или это целиком фантазия и не должная иметь связи с действительностью?

[shuric]

Насколько помню, по крайней мере раньше и кавказакого и беловежского зубров классифицировали как Bison banasus а американского как Bison bison.

Здесь следует уточнить -  в Якутию из Канады завезли не  Bison bison а Bison atabasca

[shuric]

Глупый вопрос, тур- это вот тот, из которого в Искандеровских книгах хотели козлотура произвести- это кто?
Вроде как туры вымерли в семнадцатом веке.
Или это имеется ввиду кавказский зубр?
Так как же его можно с козлом скрестить!
Или это целиком фантазия и не должная иметь связи с действительностью?

Вопрос действительно глупый. У Искандера имелся в виду тур- горный козел (который называется также как вымерший бык)

[PVOzerski]

> Глупый вопрос, тур- это вот тот, из которого в Искандеровских книгах хотели козлотура произвести- это кто?
Нет, в данном случае речь идет не о быке, а о козле (Capra caucasica или Capra cylindricornis).

>Здесь следует уточнить -  в Якутию из Канады завезли не  Bison bison а Bison atabasca
А разве современному лесному бизону присвоен статус самостоятельного вида, а не подвида?

[shuric]

Вот то, что зубр - это сейчас скорее лесной вид, чем обитатель открытых пространств, IMHO, значительно хуже для проекта, чем его "европейскость".

Зубры в историческое время жили в степях, а в Пл. парке не тундра, а лесотундра.

[Дж. Тайсаев]

По-моему, для оценки "равнозначности" двух гибридов важно учитывать не только как давно их "родители" перестали обмениваться генами, но и как далеко успели "разбежаться" по степени генетического сходства. А это зависит, как минимум, от того, были у них или не были (и если были, то насколько часто) "бутылочные горлышки" низкой численности (благоприятствующие сильному дрейфу генов) и еще от того, насколько по-разному были направлены векторы отбора в изолированных группах. Ну, кстати, еще и от того, насколько единым был ареал "бизона" в Сибири - а то ведь может получиться, что западные и восточные "сибиряки" могли генетически отличаться друг от друга не меньше, чем от "европейцев". Кстати, а обойти Урал с юга их ареал не мог? - а то ведь может оказаться, что ареал вообще был сплошным (я, по-моему, что-то подобное и читал где-то, кстати)

В чём то Вы правы, кто их разберёт, по одному критерию точно не определишь, тут нужен комплексный подход, кариологический, экологический и данные по критерию Стьюдента, я имею в виду статистическую достоверность морфометрических различий разных популяций зубров и бизонов, но коли их так разделили, значит этими данными систематики располагают. Хотя конечно тут имеет место и конвенциональность, то есть субъективность и относительность.

Так в любом случае ситуация получается искусственная. Даже если допустить, что основной причиной деградации тундростепи явилось вымирание фауны травоядных млекопитающих (что, вообще-то, остается предметом спора), то наивно думать, что за 12-15 тысяч лет не изменились ни климат, ни связанный с ним отбор среди растений, оставшихся в тундре (а кроме климата в отборе участвовало и давление ценотической среды). Равно как современный овцебык или северный олень едва ли экологически не изменились со времен плейстоцена.

Вот то, что зубр - это сейчас скорее лесной вид, чем обитатель открытых пространств, IMHO, значительно хуже для проекта, чем его "европейскость".

Разумеется, тут нужно творчески подходить, не получится воссоздать старое в новой среде, но по крайней мере эндемиков сохранять надо. Ну например, чего тогда переживать за соболя и европейскую норку, американская норка то однозначно лучше приспособлена.
Кстати, в кавказском заповеднике зубры прекрасно живут в открытых пространствах на склонах лысых гор, сам видел и популяция худо бедно расширяется.

[shuric]

>Здесь следует уточнить -  в Якутию из Канады завезли не  Bison bison а Bison atabasca
А разве современному лесному бизону присвоен статус самостоятельного вида, а не подвида?

Есть разные мнения. В "Жизни животных"  это как я помню разные виды

[Дж. Тайсаев]

Глупый вопрос, тур- это вот тот, из которого в Искандеровских книгах хотели козлотура произвести- это кто?
Вроде как туры вымерли в семнадцатом веке.
Или это имеется ввиду кавказский зубр?
Так как же его можно с козлом скрестить!
Или это целиком фантазия и не должная иметь связи с действительностью?

Тот тур который вымер это дикий предок нынешних коров, уж больно гордый нрав имел, убегать не любил, в общем по той же причине, что и азиатский лев был истреблён. А на Кавказе имеется в виду другой тур, это горный козёл, их ныне разделили на два вида (если ничего нового не произошло) зто западнокавказский тур и дагестанский тур. Кстати, они уже совсем не нуждаются в охране, скорее наоборот. Но всё равно получаешь удовольствие, когда видишь их на горных склонах.
Разумеется Искандер имел в виду capra caucasica, то есть западнокавказского, поскольку дело то было в Абхазии

[PVOzerski]

и данные по критерию Стьюдента, я имею в виду статистическую достоверность морфометрических различий разных популяций

Я, вообще-то, параметрики в обработке биологических данных побаиваюсь. Стьюдента лучше бы заменить на что-то менее капризное в отношении типа распределения

Разумеется, тут нужно творчески подходить, не получится воссоздать старое в новой среде, но по крайней мере эндемиков сохранять надо. Ну например, чего тогда переживать за соболя и европейскую норку, американская норка то однозначно лучше приспособлена.
Кстати, в кавказском заповеднике зубры прекрасно живут в открытых пространствах на склонах лысых гор, сам видел и популяция худо бедно расширяется.

Кто ж спорит с тем, что эндемиков надо сохранять? Но вот в случае ренатурализации тундростепи многих эндемиков уже нет как таковых, там уже вопрос стоит иначе: кто является наиболее адекватными экологическими аналогами утраченных видов? И далеко не факт, что здесь главным критерием должна быть генетическая (тем более, "таксономическая") близость. Не забывайте, что (ре)интродуцент должен включиться в воссоздаваемые консортивные связи, в том числе стать эдификатором для кого-то из уцелевших аборигенов. Кстати, о консортах... Фауну вских паразитов времен плейстоцена тоже воссоздавать будем? Помнится, читал я, что были в плейстоцене какие-то жуткие носоглоточные оводы, личинки которых выходили из носовых полостей этих самых бизонов прямо через кости черепа. Я что-то о рецентных формах с такими замечательными свойствами не слышал.

[алексаннндр]

А то я уж испугался, когда читал!

[PVOzerski]

Зубры в историческое время жили в степях, а в Пл. парке не тундра, а лесотундра.

Кстати, в кавказском заповеднике зубры прекрасно живут в открытых пространствах на склонах лысых гор, сам видел и популяция худо бедно расширяется.

Вот тут надо быть очень осторожными в суждениях. Из того, что когда-то существовали степные популяции зубра, не следует, что к жизни в степи приспособлен "зубр вообще". Нынешние-то зубры - преимущественно, потомки беловежских, то есть лесных. И то, что нынешние зубры на Кавказе могут жить на открытых пространствах, надо рассматривать с поправкой на то, что их жизнь наверняка не совсем "дикая" (подозреваю, что их, как минимум, подкармливают, да и с хищниками вряд ли там ситуация, как в дикой природе). И если в лесотундре зубры будут зависеть от лесных участков, то полноценной заменой фауны тундростепи они не станут.