Это что-то серьезное - или журноламеры ?

[Злата]

http://newsru.co.il/israel/26dec2010/isr302.html

До сих пор считалось, что человек разумный (homo sapiens) появился около 200 тысяч лет назад в Африке, однако сделанная недавно израильскими археологами находка полностью перевернула это представление.

В пещере Кесем в районе Рош Аина была найдена челюсть, возраст которой оценивается в 400 тысяч лет. Оценка возраста производилась сразу несколькими способами, давшими схожие результаты. Челюсть идентична челюстям homo sapiens поле поздних периодов.

Помимо челюсти в пещере найдено большое количество каменных ножей высокого качества. Раскопки в пещере Кесем проводят археологи Тель-авивского университета профессор Ави Гофер и доктор Ран Баркаи. Результаты исследования опубликованы в American journal of Physical Anthropology.

Журнал, на который дана ссылка, - серьезен ?
Кто читает на английском подобную литературу - просветите блондинку ! 

[Gilgamesh]

Журнал-то серьезен, но в аннотации к статье (фуллтекст не свободный) подобных сенсационных заявлений не делается. Так что несерьезно новостное агентство.

[chief]

В абстрактах к статье говорится не о челюсти, а о нескольких зубах (три нижних и три верхних постоянных и еще два молочных). Говорится что некоторые из этих зубов  похожи на Схул-Кафзех.  Возраст слоев - от 200 до 400 тыс. л.
Журналисты как всегда порют горячку.

[chief]

Вот новость на эту тему: http://antropogenez.ru/single-news/article/45/

[Злата]

Спасибо !
А вообще, чем больше читаю про антропогенез - тем страньше.
Прочла 2 тома Дробышевского: Архантропы и Палеоантропы.
Обратила внимание:
Если там маленький кусочек чего-то, 1-2 зуба - пишут "определяются как неандерталоидные" (или сапиентные, или архаичные).
Но как только хорошо сохранившийся скелет или значительная часть его, так сразу - "лопатка с сапиентными признаками, лоб с неандертальскими" итп.
По одному определению - возраст 40 тлн, по другому - 240.

Дробышевский - мужик дотошный, все "разбирает по косточкам" в прямом смысле.
И получается, что вообще ничего не понятно.

[vsay]

Дробышевский - мужик дотошный, все "разбирает по косточкам" в прямом смысле.
И получается, что вообще ничего не понятно.

Странно, ИМХО наоборот все понятно, в частности понятно, что классические поли- и моноцентризм редуцируют антропогенез непростительным образом. Понятно, что человечество всю дорогу представляло собой некоторую целостную фратрию, с самыми различные комбинации признаков. Некоторые  популяции с внятной  пространственно-временной локализацией и с характерными комплексами признаков у соответствующих находок худо-бедно удается обозвать условным "видом", а некоторые некоторые находки сочетают такую мозаику, что не поддаются однозначной классификации и для них проще перечислить особенности, опираясь на вышеупомянутые "виды".  В общем, странно было бы, если бы все было наоборот, по дискретному.

[Злата]

что человечество всю дорогу представляло собой некоторую целостную фратрию, с самыми различные комбинации признаков. Некоторые  популяции с внятной  пространственно-временной локализацией и с характерными комплексами признаков у соответствующих находок худо-бедно удается обозвать условным "видом", а некоторые некоторые находки сочетают такую мозаику, что не поддаются однозначной классификации

Разве такая теория не является "полицентризмом" ?
Но как же тогда - мнение генетиков о том, что неандертальцы отделились от африканцев полмиллиона лет назад, а 40-50 тлн - африканцы вдруг рванули на север и фантастически быстро выжили неандертальцев, почти не смешавшись с ними ?

[vsay]

Разве такая теория не является "полицентризмом" ?

Нет, полицентризм рассматривает несколько независимых центров происхождения. Появился полицентризм в 30ые, когда находок было мало и между ними наблюдались огромные разрывы. Но в первом приближении он вполне адекватен, т.к. действительно было несколько центров, в которых  изменения форм в сторону сапиентизации шли параллельно.

Но как же тогда - мнение генетиков о том, что неандертальцы отделились от африканцев полмиллиона лет назад,

Правильное мнение, теперь уж во втором приближении, действительно, европейская популяция людей появилась полмиллиона лет назад и пребывала в относительной изоляции.

а 40-50 тлн - африканцы вдруг рванули на север и фантастически быстро выжили неандертальцев, почти не смешавшись с ними ?

А тут известно что рванули, но неизвестно, что именно рвануло. Т.к., во-первых, на север могли рвануть не сами африканцы, а лишь их гены и признаки (для генетики это по-барабану), а во-вторых далеко не все неандертальское было выжито из европейской популяции.  Т.е. опять же, во втором приближении, моноцентризм адекватен, но с т.з. т.с. третьего приближения (множество комплексных данных по морфологии+генетика+археология),  рисуется другая картина, которую моноцентризмом никак не назовешь, но и на классический полицентризм это не похоже, нечто среднее, центров много но они не независимые и эволюционно не равнозначные.

[Ярослав Смирнов]

Т.е. опять же, во втором приближении, моноцентризм адекватен, но с т.з. т.с. третьего приближения (множество комплексных данных по морфологии+генетика+археология),  рисуется другая картина, которую моноцентризмом никак не назовешь, но и на классический полицентризм это не похоже, нечто среднее, центров много но они не независимые и эволюционно не равнозначные.

И эта картина называется стадиальная концепция антропогенеза.

[vsay]

И эта картина называется стадиальная концепция антропогенеза.

У стадиальной концепции свои недостатки, она смотрит лишь на некоторые умозрительные уровни развития, грады, но сама по себе совершенно игнорирует клады.

[Дж. Тайсаев]

Если там маленький кусочек чего-то, 1-2 зуба - пишут "определяются как неандерталоидные" (или сапиентные, или архаичные).
Но как только хорошо сохранившийся скелет или значительная часть его, так сразу - "лопатка с сапиентными признаками, лоб с неандертальскими"

В таксономисеском плане многие зубы фору дадут в надёжности диагностирования иной раз даже всему осевому скелету, покольку менее вариабельны

[Злата]

на север могли рвануть не сами африканцы, а лишь их гены и признаки

Как это гены могли отправиться без людей ?
Вирусной почтой что ли ?

[DNAoidea]

на север могли рвануть не сами африканцы, а лишь их гены и признаки

Как это гены могли отправиться без людей ?
Вирусной почтой что ли ?

нет, скорее всего, меж-племенными (меж родовыми скорее) контактами людей - при этом люди мигрировать будут только между соседними племенами, никакой миграции в целом не будет, а признак может распространятся. думаю как-то так.
вот, кстати. на испанском ссылка:
http://www.diariodenavarra.es/20101229/culturaysociedad/encuentran-israel-dientes-antiguos-homo-sapiens.html?not=2010122900475760&idnot=2010122900475760&dia=20101229&seccion=culturaysociedad&seccion2=culturaysociedad&chnl=40
тут пишут, что мол, точно - 400 тыс лет, но при этом пишут, что найденные зубы только больше всего похожи на таковые сапиенсов...
однако поскольку общий предок сапиенсов и неандертальцев жил около 500 тыс лет назад, то 400 тыс лет назад могли быть индивидуумы с зубами похожими на современных, и со всем остальным - на неандертальцев... неандертальцы с Кармели ведь вроде тоже имеют смешанные слегка признаки...

[chief]

Надо оригинальную статью читать.

[Злата]

скорее всего, меж-племенными (меж родовыми скорее) контактами людей - при этом люди мигрировать будут только между соседними племенами, никакой миграции в целом не будет, а признак может распространятся. думаю как-то так.

Поняла.
А можно как-то оценить скорость такого распространения ?
Встретился случайно кроманьонец из Схула с неандерталкой из Табуна.
Допустим этих Ромео и Джульетту не прикончили родичи.
Не раньше, чем лет через 20, их дети тоже находят партнера и размножаются.
На сколько км за 1000 лет (40-50 поколений) может переместиться ген таким способом ?