Симпатрическое видообразование: секрет Полишинеля

observer · июня 03, 2011, 15:31:06

Хорошо тем, кому понятно. А тем, кому непонятно, приходится ломать голову. Похоже, алексаннндр, вы и не задумывались о том, какая страшная вещь - диплоидность. Сравнима с преступным сокрытием летальных инфекций, которые охватывают популяцию как подземный пожар - и обрекают ее на неминуемую гибель. Тогда как гаплоидные (2-полые) популяции могли бы жить и жить, своевременно избавляясь от гемофилии и пр. наследственных неприятностей. Санация, знаете ли. Надо объяснять?
А вы о (спорной) выгоде для отдельных оособей... Да кого волнует судьба особи в играх популяций?

Влад · июня 03, 2011, 16:05:52

А кого волнует популяция.
Если взять например самцов, то для популяции выгодней, что бы им доставался одинарный комплект хромосом, а для самих самцов выгоднее двойной.
Вот и получается где то побеждают групповые интересы как у пчёл и перепончатокрылых, где то ищется компромисс.

Дж. Тайсаев · июня 03, 2011, 16:07:19

Цитата: zK от мая 30, 2011, 12:11:26
Вот были бы мы гаплоидные...
И что бы осталось после Сталина?

Точно сказано!!!При различных флуктуациях все аномальные модификации довольно быстро обрезаются отбором и только благодаря банку рецессивных генов, генетический плюрализм сохраняется. Тут правда любимый конёк Имперрора с храповиком Мёллера, но я не считаю это вообще дилемой. Не менее важно также и то, что сложные организмы из за высокой интеграции значительно хуже переносят мутационный груз, а диплоидность его снижает. Это как вертолётные свечи с двойной искрой.
А с храповиком Мёллера я так думаю, представим такую модель, раньше воров где то уже не помню казнили так, сажали в бочку с дерьмом и провозили по улицам города и каждую минуту проносили меч на бочкой, так, что тому приходилось нырять (кажется из "Джентельменов удачи" пример). Так вот меч это мутация, если не успел нырнуть отбор отсеял мутацию. Так вот у гаплоидных форм получится так что выныривать будет сразу много голов и по любому положит его среда. А накапливается мутационный груз или нет, не так важно, важно что бы слишком часто сразу много голов не вылазило одновременно, а вот это как раз диплоидность нам даёт

observer · июня 03, 2011, 16:39:24

Напомню, что особь в 2-полой популяции - даже не репликатор. Особь там (до становления культуры) никто - и звать ее никак. И речь может идти только об "интересах" популяций. Однако и с популяциями тоже не получается.
По С.Четверикову, из-за диплоидности "банк" 2-полой популяции впитывает рецессивные мутации, "как губка". Догадываетесь, к чему идет дело? Ведь мутации-то почти все ущербные - и даже летальные. Чем дальше в лес, тем чаще выскакивают гомозиготные мутанты - нежизнеспособные особи. И в конце концов идут сплошным "косяком": популяция неотвратимо стареет и умирает. Оно ей надо?
Тем не менее, 2-полые популяции (почти) все диплоидные: жертва качества ради выигрыша темпа. Спрашивается, в чьих интересах?

Влад · июня 03, 2011, 16:47:07

Я же Вам говорил, что в интересах особи.
Размножаются ведь не популяции, размножаются особи.
Если какие нибудь особи в популяции сжульничают и заведут себе двойной набор, что сможет сделать популяция? Предать их анафеме или как?
А они вполне могут забросать популяцию дефектными генами и уничтожить особей с одинарным набором.

observer · июня 03, 2011, 17:04:56

Влад, еще раз: особь в 2-полой популяции - не репликатор (Р.Докинс). А репликатор - только (разнополая) пара. Иначе говоря, особи не размножаются. Размножаются только пары особей. Почувствуйте разницу.
Примитивная бактерия - настоящий репликатор, но ни один из присутствующих здесь... Вы и не знали, правда? Не отчаивайтесь; теоретики тоже до сих пор не осознают. Отсюда следует, что бактериальная особь - полноценный участник эволюционных игр. Тогда как ни один из присутствующих здесь к их числу не относится. Только пара. А точнее - только популяция в целом. Элементарно, Уотсон.

zK · июня 03, 2011, 17:57:20

"Элементарно, Уотсон!" - раздался Крик.

observer · июня 03, 2011, 18:05:58

Прикол.

алексаннндр · июня 04, 2011, 13:15:17

Я-то может и не понимаю, это вполне нормально.
Но вот вы так решительны

, а с чего бы это диплоидность так ущербна по-вашему, ведь важна только гомозиготность по врелдным признакам, летальность их вообще спорна, она имеет смысл только для конкретного взрослого или развивающегося организма, а так-то все мутации равноправны, ну хорошо, это влияет очень мало, на практике вредные и полезные. Но гомозиготность равновозможна для всех, как вредных может быть много, так столько же может быть и полезных, а количество потомков производительных пар всегда гораздо больше, чем возможных вариантов для данной популяции. Многояйцевые-икорные виды вообще вне этой логики, там количество потомков столь велико, что влиянием вредных гомозигот можно пренебречь, здоровых вариаций будет достаточно для воспроизводства. Вот у малопотомственных видов посложнее, но всё равно, летальная мутация потому и летальна, что она менее жизнеспособна, чем нелетальная, сколько бы нездоровых потомков не было бы в популяции, важно только чтобы жизнеспособных было достаточно.
А для этого подойдут разные методы- отсев, приспособление к вредным вроде бы признакам коррекцией других или навыков поведения.
Как раз диплоидность позволяет взвесить все за и против и в любую минуту отсеить ненужное.
Ну вот как вредные признаки сами по себе хранясь в генофонде популяции могут убить популяцию, да, если бы их не было, то условно больными вот этими наследственностями не могло бы родиться. Но важно, повторюсь, не то, чтобы их не рождалось совсем, а то, чтобы рождалось достаточно жизнеспособных, а их должно рождаться как минимум с той же вероятностью и даже больше, отсев часто происходит на уровне развития эмбриона.
А если гомозиготность по полезным признакам действительно так успешна, то гомозиготы будут очень сильно помогать простому чисто математическому распределению признаков, они просто жизнеспособнее, чем все другие варианты и оставят больше потомков. Не зря природа столько турниров создала, это ещё бескровная практически конкуренция внутри вида, чтобы самый эффективный производитель смог оставить больше потомства.

observer · июня 04, 2011, 13:35:13

"Замотать" любой вопрос в потоке слов несложно, гораздо сложно "размотать" его. Изумительно владеют техникой "заматывания" креационисты, но и кое-кто из других отраслей (так сказать) знания тоже ничего себе.
Нисколько не сомневаюсь, что при необходимости кое-кто убедительно "намотает", что скрытая летальная инфекция где-то даже предпочтительней (для популяции-жертвы), чем явная. Гибкая "ситуативная" логика вполне позволяет.
Ведь позволяет же она - к изумлению небиологов - обосновать видообразующую роль ЕО: дивергенция, дизруптивный отбор и все такое. Так что спорить неохота: кто не видит никаких вопросов в связи с диплоидностью 2-полых популяций, тот не видит. Вот и чудесно: разошлись как в море корабли.

zK · июня 04, 2011, 16:43:26

Цитата: observer от июня 04, 2011, 13:35:13
к изумлению небиологов - обосновать видообразующую роль ЕО: дивергенция, дизруптивный отбор и все такое.

Вот и пора эту пустую болтовню переводить в рездел "НЕБИОЛОГИЧЕСКИХ разговоров об эволюции".

А то уши вянут и корабли тонут - даже которые везут тетраплоидный урожай.

observer · июня 04, 2011, 17:07:32

Совершенно справедливо. А то в высшей степени содержательные выступления zK не пользуются должным вниманием. Пора навести порядок в строю.

zK · июня 04, 2011, 18:15:15

А зачем Вы (в смысле обсервер) в конце каждого послания делаете две пустые строки?
Чтобы формально объем темы быстрее набирал больше страниц?

zK · июня 05, 2011, 11:12:18

Да, вот среди "Ненаучных" этой теме даже лучше, чем среди "Небиологических".

observer · июня 05, 2011, 12:41:54

А что, zK, ничего другого за душой нету? Тяжелый случай.