Почему обезьяны не могут скрещиваться с людьми?

[Дж. Тайсаев]

Все верно, вот только ИМХО конвенциально принять  что-то для расплывчатых границ более удобное (с количественной мерой расплывчатости), нежели иерархическая дискретная система, было бы можно. Просто инерционность культуры мешает. Наверняка в будущем придут к новой систематике.

Наполовину мысль не понял. Но культура тут даёт определённые коррективы, это верно. Может быть и можно было тех же готтентотов в отдельный подвид отнести, а нельзя, неэтично, да и не все готовы принять шимпанзе в одну трибу. Но к новой систематике придем конечно, но поскольку мы людьми всё равно останемся и она тоже будет нести какой либо опечаток нашей субъективности, поскольку нет и никогда не будет в принципе однозначных и беспорных критериев вида

[DNAoidea]

Дж. Тайсаев - в принципе довольно часто, хоть и грубо, конечно, под видом понимается морфологический континуум чего-либо, что имеет чёткую, стабильную форму - нередко это форма мужских гениталий, правда тут есть конечно опастность наткнутся на фенотипы разных аллелей, и пиши пропало, но если признак задан многими генами, то это не случится... правда вот как узнать - а вдруг есть где-то какая-то аллель которая задаёт разные формы, только она редка?.. потмоу некоторые виды бывают порой "сомнительными" - особенно те, по которым нет молекулярных данных - в принципе филогенетический анализ по нескольким генам тут может решить дилему - если вдруг видно, что тот самый слегка отличающиеся вариант резко отличен сразу по нескольким генам, то это означает, что между ними никакого скрещивания не было, а стало быть это другой вид. Правда - вот как решить подобную ситуацию, если виды живут на разных островах и просто не в состоянии контактировать друг с дургом и отличаются при этом, хоть и слабо?.. но тут уж вопрос получается во многом формальны...

[Дж. Тайсаев]

DNAoidea. Вы рассуждаете как генетик и это правильно, а я человек, который когда то занимался таксономией, а генетика хоть и более фальсифицируемая и объективная вещь конечно, но не всегда. Вот здесь например Известный антрополог Харитонов отвечает весьма уважаемому мной Лангусту пишет, что генетика не может заменить анализ морфологии http://antropogenez.ru/interview/168/
Но в одном Вы правы однозначно, многие заморочки в таксономии связаны далеко не только с субъективностью, но и с недостаточной изученостью. Какими бы субъективными не были бы критерии вида, сам вид объективно существует и наша задача сделать так, что бы демаркационые рамки как можно ближе соответствовали реальным и роль в том числе и генетики тут неоценима.

[vsay]

Наполовину мысль не понял. Но культура тут даёт определённые коррективы, это верно. Может быть и можно было тех же готтентотов в отдельный подвид отнести, а нельзя, неэтично, да и не все готовы принять шимпанзе в одну трибу.

Не, я не о том, это Вы о аспектах классификации, а я о систематике, которая просто неудобна, но которая, давно появившись, как бы  составляет "скелет" биологии, т.е. пронизывает все наши знания. Соответственно  переход на что-то лучшее и удобное, может и целесообразен, но сам по себе несет массу неудобств. Т.е. культурная инерционность - это что-то типа эволюционного закона необратимости.

> Но к новой систематике придем конечно, но поскольку мы людьми всё равно останемся и она тоже будет нести какой либо опечаток нашей субъективности,
Разумеется и заранее можно сказать, что она никогда не будет окончательной.

поскольку нет и никогда не будет в принципе однозначных и беспорных критериев вида

Я даже более кардинален, вполне может быть и отказ от категории "вид" вообще. Ну к примеру будет какой- нибудь набор голотипных эталонов  типа  homo neanderthalensis 100 и homo erectus 100, а гейдельбергские косточки из Европы при этом будут классифицироваться как h.n.70-h.e.20, где 70 и 20 субъективная оценка доли признаков (в %)от неандертальского и эректусовского эталонов соответственно. А какой-нибудь африканский гейдельбержец будет h.e.80-h.s.10, т.е. 80-ти процентый эректус, сапиентный на 10%. А какой-нибудь Кафзех будет h.n.60-h.e.20-h.s.10, ну и так далее.

[crdigger]

 Насчет пробирки и обезьян.Иванов вводил обезьянам сперму подобно тому,как это делают зоотехники, не получилось.Кроме того,было несколько миллионов неафишируемых попыток сделать это естественным путем, тоже безрезультатно.В чем разница в оплодотворении в пробирке,только без микроманипуляций с введением непосредственно в яйцеклетку?


>если виды живут на разных островах и просто не в состоянии контактировать друг с дургом и отличаются при этом, хоть и слабо?.. но тут уж вопрос
получается во многом формальны..

Они в любом случае находятся в процессе видообразования и за миллион лет разойдутся,если только не вымрут раньше.Субъективность критериев с какого момента считать их разными видами тут очевидна.Я удивляюсь, как тут нет попыток ввести стандартизацию административным путем ,через написание документа.Иначе злоупотребления с политической кораской и путаница,когдав одной книге вид есть,а в другой непонятно где его искать.

>о систематике, которая просто неудобна

  По крайней мере желательно,чтобы одно существо везде называлось одинаково.Изменения классификации возможны,но синхронно.

[Дж. Тайсаев]

Т.е. культурная инерционность - это что-то типа эволюционного закона необратимости.

У меня диссертация как раз была об этом (Роль пластичности в эволюции диссипативных систем)
А на счёт более формальной таксономии, это было бы более объективно однозначно, но так уж устроен человек, нам проще запомнить Люси, чем AL 288-1

[vsay]

У меня диссертация как раз была об этом (Роль пластичности в эволюции диссипативных систем) Smiley

Здорово! А давно это было?

А на счёт более формальной таксономии, это было бы более объективно однозначно, но так уж устроен человек, нам проще запомнить Люси, чем AL 288-1

Дык, какие-то реперные точки с собственными именами по любому будут.

[sanj]

По теме : проверено,не может физически ,ни естественным путем,ни ин витро без специальных манипуляций.Попыток были наверняка миллионы : всякие монахи и жители мест,где живут обезьяны.В 20-м веке - опыты Иванова.

подробнее можно?

[crdigger]

  Анекдот из учебника истории.Постановление по монастырю : запрещено запираться с молодыми послушниками под предлогом изучения молитв.Следующее постановление : запрещено держать в монастыре обезьян.Скотоложество было довольно распространено.Где были обезьяны, за тысячи лет миллионы попыток наверняка были, но ни одной удачной.Абсолютно невероятно,что если бы физически это было возможнбо, ни разу бы не получилось.
  Про Иванова - из Гугла, возможно частично вранье.

[Дж. Тайсаев]

Здорово! А давно это было?

В 2004

[vsay]

Следующее постановление : запрещено держать в монастыре обезьян.Скотоложество было довольно распространено.

Сомневаюсь на счет аутентичности версии с обезьянами, а не с козами и т.п. Т.к. обезьяны твари умные и агрессивные и с ними так просто не поразвлекаешься - оторвет развлекалку или узлом завяжет.

[vsay]

> Здорово! А давно это было?
В 2004

А можно автореферат попросить? Уж очень тема интересная.

[Дж. Тайсаев]

А можно автореферат попросить? Уж очень тема интересная.

Вот здесь то же самое, но посвежее

[vsay]

Ага, спасибо.

Многократно подтвержденные идеи включаются в структуру основополагающего аксиоматического скелета – гештальта. С течением времени аксиоматический скелет занимает все большую долю нашего сознания, формируются убеждения, которые мы никоим образом менять не согласны. Но жизнь меняется, и все чаще наши устоявшиеся идеалы входят в противоречие с новыми реалиями. Дело не только в количестве аксиоматических идей, но и в их кооперативной взаимозависимости. Отказавшись от одной из них, мы рискуем разрушить все, во что мы верили, потерять идейную опору всей нашей жизни.

Отлично сказано. Причем верно не только для мировоззрения и идеологии, но и для науки. Примерно это я и имел ввиду под "инерционностью", м.с. "инерционность"=1/"пластичность".

[Дж. Тайсаев]

верно не только для мировоззрения и идеологии, но и для науки. Примерно это я и имел ввиду под "инерционностью", м.с. "инерционность"=1/"пластичность".

Совершенно верно, я как раз и не только ищу аналогии сознания, культуры и биологической эволюции, но и общие схемы развития, и пластичность-инерционность одна из них