Почему обезьяны не могут скрещиваться с людьми?

[AleKon]

А по совокупности всех критериев. Только его, хорошего систематика, талант способен взвесить весь комплекс признаков во всей группе настолько, чтобы ранжировать все это многообразие признаков по их значимости. Если бы так не было, то ситематика была бы не творчеством, а ремеслом. Но это не так. А хорошим систематиком считается тот, с результатами работы которого, взвесив и подумав, соглашаются все остальные. Не соглашается с ними (но аргументированно не соглашается) обычно только другой хороший систематик.
Так вот оно и живет.
Эта фраза (о хорошем систематике и критерии вида) - это ведь известная научная шутка. Просто, как известно, "в каждой шутке..."
Но на самом деле,  - примерно так оно и есть. Нету готовых рецептов и критериев вида.

[feralis]

<
Потому что леопард и пума не встречаются вместе и не вырабатывается у них механизмов избегания гибридизации.
>
Видно для отделения одного вида от другого природа и создала такой механизм

Что до кошек то в Науке неск лет назад видел их дерево родства
Там все кошки ветвятся по времени аналогично семейству гоминид

Да казалось времена инквизиции миновали но оказалось нет
Теперь этические табу
правда в нашем зоопарке меценаты ставили опыты где самцы были гориллой и шимпом а самками
проститутки
Пишу это ибо лет 15 прошло и заказчик опыта утоп и асистентов из охраны нашли годы спустя в ливневом колодце
с пробитыми черепами(лом был тутже)
Одна из дамочек 36 лет кончила в 96г а вторая пропала вроде
Все это слухи  но и по слухам родился обычный ребенок(от шимпа)
однако когда его подробно изучили то оказалось что девица просто пыталась обмануть ожидая обещаной аккордной платы
а такое дело с рук не сходит

Я уже давно хотел о этом написать но остерегаюсь
хотя мне боятся только модератора
Словом если не верите то и хорошо
а за болтовню меня флешкой зовут

[DNAoidea]

Вы убедитесь, что не найдете Вы связи того, что если виды ближе друг к другу, то они должны легче скрещиваться, чем виды более далекие. Могут, но не обязаны. И если не будут скрещиваться, то это ни о чем не говорит.

очень близкие виды - Drosophila madeirensis и Drosophila simulans могут скрещиваться и даже их потомство иногда плодовитое (только самки), более далёкие виды - Drosophila melanogaster и Drosophila simulans могут скрещиваться, но потомства мало и оно всегда одного пола (зависит от того кто самец кто самка) и всегда бесплодно - у них просто нет гонад, и наконец совсем далёкие виды Drosophila melanogaster и Drosophila funebris (эти в отличае от предыдущих имеют отличительные внешние признаки) не скрещиваются никак - потомства просто нет... все степени близости подтверждены генетически. Так что связь есть хотя и не всегда настолько выраженная
Критерий вида Майра это  - два вида это такие популяции, которые не скрещиваются, имея на то физическую фозможность. или  - вид - это пространоство свободного генетического перемешивания, или - две популяциями назваются видами, если они не имеют доступных условий обитания, где бы их гибриды выживали бы в той же мере, что и родительские формы - в принципе это второй вариант другими словами, а определение Майра - следствие такой ситуации...

[AleKon]

Это Вы объясняете, что более далекие виды скрещиваются хуже, чем более близкие. Так с этим же никто не спорит, более того - это и с позиций здравого смысла изначально понятно. Я то хочу подчеркнуть другое - что обратный тезис неверен. А именно - что более близкие виды не обязаны легче скрещиваться, чем более далекие. И если мы обнаружим, что какие-то близкие виды плохо скрещиваются (хуже чем один из них с другим, но более далеким), то это не является достаточным основанием для того, чтобы на основании этого факта подвергать сомнению их филогенетическую близость.

[Злата]

Уже был разговор про скрещивание человеков с шимпанзами:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2823.0.html

[DNAoidea]

А именно - что более близкие виды не обязаны легче скрещиваться, чем более далекие. И если мы обнаружим, что какие-то близкие виды плохо скрещиваются (хуже чем один из них с другим, но более далеким), то это не является достаточным основанием для того, чтобы на основании этого факта подвергать сомнению их филогенетическую близость.

а, ну конечно - мало ли каковы механизмы их разделения - вон известны вообще "курьёзные" случаи - когда правозакрученные и левозакрученные молюски не могут совокуплятся в силу различий половых аппаротов... хотя могут быть вообще братьями и сёстрами...

[sanj]

Уже был разговор про скрещивание человеков с шимпанзами:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2823.0.html

ну так присоедините это к той теме

[sanj]

Но на самом деле,  - примерно так оно и есть. Нету готовых рецептов и критериев вида.

а зря.. как же жить то без критериев.

[AleKon]

Но на самом деле,  - примерно так оно и есть. Нету готовых рецептов и критериев вида.

а зря.. как же жить то без критериев.

Так это готовых нет. Работать надо над каждой группой. Один из таких критериев (не готовых, но наиболее важных) - степень репродуктивной обособленности. Не изоляции, а именно обособленности. Только вот работать с ним на практике очень трудно, и однозначных рецептов как поступать в случае применения этого критерия все равно не получить - уж очень по-разному все получается в разных таксонах.
Когда амбициозные молодые систематики решают, что без критериев жить нельзя, и все это старшее поколение - мутят воду со своим "субъективным колдовством" - появляется конвейер систематических ревизий, (не скажу, что выполненный ремесленниками, но начинает создаваться такое впечатление), - новые виды пекутся как пирожки, а старые сливаются. Затем следующее поколение находит новые критерии и все переиначивает на свой лад. Так и живем. Сравните системы конца 19 века и современные - есть группы, где почти все виды - другие.

[feralis]

<Нету готовых рецептов и критериев вида>

Думаю что не только готовых критериев нет но и в принципе критерий вида в природе отсутствует
Мы ищем по желаемым параметрам а такого просто не существует
Даже  среди людей часты случаи бесплодия где партнеры просто несовместимы в репродуктивном смысле

[vsay]

Думаю что не только готовых критериев нет но и в принципе критерий вида в природе отсутствует

Именно, более того, основы систематики родились в эпоху идеализма, т.е. должны были описать те идеи господа бога, отражением которых и являются видимые формы жизни. А поскольку на сей момент есть сомнения в наличии таких идей, и даже наоборот, есть подозрение что это не мир - отражение идей, а это мы с помощью идей отражаем мир, то вполне понятно, что ту систематику несколько колбасит и наблюдается некоторый расплыв определенности ее принципов. Просто потому, что отражать можно множеством удобных способов и крайне сложно выбрать более удобный для всех возможных контекстов и ситуаций.

Мы ищем по желаемым параметрам а такого просто не существует
Даже  среди людей часты случаи бесплодия где партнеры просто несовместимы в репродуктивном смысле

[Дж. Тайсаев]

Об этом ещё Дарвин писал в происхождении видов. Вид перетекает из одной формы в другую градуалистичеки, а значит и критериев не может быть неградуалистических. В зоне например, шаг влево, шаг вправо стреляем без предупреждения, но там то ясно, а где эта демаркационная линия вида, за пределами которой растрел? В том то и дело, что нет такой грани. Раньше считалось и меня в том числе так учили в университете, что линия эта лежит в пределах генетической изоляции, но как выясняется это тоже очень субъективно. Вот например я аквариумист, пецилии могут скрещиваться с меченосцами, причём потомки не стерильны отнюдь, более того, все современые меченосцы, кроме зелённого, это гибриды с пецилией. Изоляция определённо есть, они скрещиваются естественным образом редко, но редко это не демаркационная линия, бывает всё же и потомство тоже иногда, причём нестерильное. Не хотел повторяться, поскольку эту мысль уже высказывал здесь, но повторюсь (для тех, кто не любит лазить по прохоженным тропам). Вид это понятие сугубо конвенциональное. Решили на каком то съезде териологов, энтомологов или герпентологов, что это вид, а это подвид и так тому и быть. Это всё равно что считать красным. Каждый охотник желает... и т.д. Где заканчивается охотник и начинается желает? Кто это решает? Вот относительно недавно решили Плутон считать планетоидом, так тому и быть, поскольку нет чёткой грани между планетоидом и планетой.
ПыСы. С человеком сложнее. Мы единственные существа на планете, которые понимали, что прочие антропоиды наши конкуренты, именно понимали, а не инстиктивно чувствовали. Как я написал в одной своей давней книжке, человеческая история это не ствол, а ветвистый куст, который наши предки старательно подстригали, так что теперь нам и скрещиваться не с кем

[crdigger]

По теме : проверено,не может физически ,ни естественным путем,ни ин витро без специальных манипуляций.Попыток были наверняка миллионы : всякие монахи и жители мест,где живут обезьяны.В 20-м веке - опыты Иванова.

[vsay]

По теме : проверено,не может физически ,ни естественным путем,ни ин витро без специальных манипуляций.Попыток были наверняка миллионы : всякие монахи и жители мест,где живут обезьяны.В 20-м веке - опыты Иванова.

Сильно сомневаюсь, уж на счет "ин витро" вполне могли бы статьи быть, если бы...

[vsay]

Вид это понятие сугубо конвенциональное.

Все верно, вот только ИМХО конвенциально принять  что-то для расплывчатых границ более удобное (с количественной мерой расплывчатости), нежели иерархическая дискретная система, было бы можно. Просто инерционность культуры мешает. Наверняка в будущем придут к новой систематике.