Почему обезьяны не могут скрещиваться с людьми?

[Panthera Atrox]

Согласно современной систематике горилла, шимпанзе и человек состоят в подсемействе Homininae. Более того шимпанзе вместе с человеком представляет подтрибу Hominini. Таким образом получается, что горилла ближе к человеку, нежели к орангутану, а шимпанзе ближе к человеку, чем к горилле.
Есть слухи о том что гориллы скрещиваются с шимпанзе, это правда? И почему они не могут скрещиваться с людьми, если даже пума и леопард из разных подсемейств могут давать потомство?

[sanj]

где то тут задавал я подобный вопрос, но не про человека. касался критериев систематики, что есть вид... если представители даже разных родов вполне себе скрещиваются.

[Panthera Atrox]

Так леопарды и пумы разные роды и скрещиваются. Но они в разных подсемействах с леопардом.

[sanj]

да да я про обезъян с сухумского заповедника пример приводил. поищите в этом форуме было.

[PVOzerski]

Или, возможно, леопарда и пуму не по делу в разные подсемейства разнесли. А может, и зря Panthera и Felis разделили. А вообще, нет объективных критериев ранга различий (рода, трибы, семейства и т. п.). Как специалисты по данной группе договорились - так и считается. И оборачивается периодически куда бОльшими проблемами, чем скрещиваемость леопарда с пумой (кстати, откуда информация?). Например, при анализе генезиса какой-то фауны пытаются сравнивать долю таксонов разного происхождения. Ежели в качестве таких таксонов берутся роды, то их количество может зависеть от взглядов систематика. В качестве примера, ярко демонстрирующего это обстоятельство, можно указать на представленность в различных среднеазиатских экофаунах кузнечиков-скачков — представителей трибы Platycleidini. В монографии Ф.Н. Правдина и Л.Л. Мищенко (1980) в качестве самостоятельных родов рассматривались такие таксоны, как Platycleis Fieb., Tessellana Znr., Alticolana Znr., Squamiana Znr., Semenoviana Znr., Montana Znr., Metrioptera Wesm., Bicolorana Znr., Roeseliana Znr., при этом для каждого из них отдельно рассматривались географическое происхождение, современный ареал, а также представленность разных жизненных форм. Вместе с тем, в целом ряде современных работ всё это таксономическое разнообразие сводится всего к двум родам — Platycleis и Metrioptera, прочие же таксоны либо рассматриваются как подроды, либо вовсе как субъективные синонимы. Соответственно, и выводы о долях родов разного происхождения получатся совсем другие.

Прошу прощения за стилистический разнобой: опять вставил самоцитату, "облегчать" построение фраз было лень.

[AleKon]

Да не работает в систематике критерий "скрещиваемости" (что если скрещивааются популяции, то принадлежат одному виду)! Во-первых, Вы забыли упомянуть, что и в случае скрещиваемости надобно посмотреть, а плодовито ли потомство? Во-вторых, даже если оно и плодовито, то это ничего не означает. Масса видов и скрещиваются и дают плодовитое потомство, и никто их от этого в один вид не сливает. Есть примеры и межродовых плодовитых гибридов (гуси и казарки, например). Да и в "лучшие-то времена" этот критерий работал только на симпатрических популяциях, а на аллопатрических уже не работал - ну не нужно было аллопатрическим популяциям вырабатывать изолирующие механизмы, вот они и не вырабатывались.
Работает критерий "нескрещиваемости" - это если популяции живут себе, мы подозреваем у них возможность того, что это один вид, а они не скрещиваются и плодовитого потомства не дают. Вот тут да. Виды-двойники таким образом наоткрывали.
Так что забудьте Вы о скрещиваемости как о критерии вида. Это может оставаться дополнительной "двадцатой подпоркой" для отдельных случаев, как добавочный инструмент, но только в руках опытного систематика.
А Ваш вопрос следует свести к другому вопросу - почему одни виды гибридизируют, а другие нет и связано ли это с их таксономической близостью. Так вот - однозначным образом это не связано. Иногда очень близкие и недавно разошедшиеся виды успевают выработать гораздо более жестко работающие изолирующие механизмы, чем виды, разошедшиеся давно, но проживавшие в разных уголках света, а потом встретившиеся. Такие виды могут легко гибридизировать в неволе. Но в природе - нет, потому что живут в разных условиях и для гибридов нет экологической ниши. Но к систематике эта легкость или трудность гибридизации прямого отношения не имеет.

[AleKon]

Хотя и в последнем случае могут быть исключения, например - три вида зеленых лягушек. Озерная и прудовая - это вполне разные виды, а вместе с ними в их ареале живет их гибрид - съедобная лягушка. Только вот его плодовитое потомство ведет себя потом очень своеобразно, но это сути не меняет - в одном ареале живут и два хороших вида и их гибрид, и ничего не размывается, так втроем и существуют

[Panthera Atrox]

Я тоже сомневаюсь что пум и леопардов не по делу расфосовали по разнм подсемействам и вообще возможно подсемейства пантер вообще нет.


Но как быть с генетикой? Говорят что шимп и человек схожи друг с другом на 97% или около того. Это в любом случае больше чем между пумой и леопардом.

[AleKon]

Но как быть с генетикой? Говорят что шимп и человек схожи друг с другом на 97% или около того. Это в любом случае больше чем между пумой и леопардом.

И что? Из-за этого они обязаны легче гибридизировать? Нет и еще раз нет. Это во-первых. Во-вторых,  шимпанзе в значительной степени "не могут" скрещиваться с людьми  чисто "по этическим" соображениям.
Задайте этот вопрос в одношении другой таксономической ветви, где можно ставить эксперименты, и Вы убедитесь, что не найдете Вы связи того, что если виды ближе друг к другу, то они должны легче скрещиваться, чем виды более далекие. Могут, но не обязаны. И если не будут скрещиваться, то это ни о чем не говорит.

[AleKon]

где то тут задавал я подобный вопрос, но не про человека. касался критериев систематики, что есть вид... если представители даже разных родов вполне себе скрещиваются.

"Вид - это то, что хороший систематик считает видом" - такой ответ Вас устраивает?

[V.V.P]

Но как быть с генетикой? Говорят что шимп и человек схожи друг с другом на 97% или около того

Даже если бы мы отличались от них всего лишь одним геном, это не обязательно привело бы к нашей способности скрещиваться с ними. В этом случае, этот ген отвечал бы за способность или неспособность скрещивания. 

[vsay]

И почему они не могут скрещиваться с людьми,

А кто сказал, что они не могут скрещиваться с людьми? На счет плодовитого потомства - это сомнительно, хромосомные наборы разные, а так, типа как ослик с лошадкой, почему бы и нет? Разве что самка шимпа дите от сапиенса может сама и не родить, а женщина вероятно сможет. Другой вопрос, что за такие опыты сейчас головы поотрывают (и правильно сделают), а так, в принципе, подозреваю могут

[Panthera Atrox]

"И что? Из-за этого они обязаны легче гибридизировать? Нет и еще раз нет. Это во-первых. Во-вторых,  шимпанзе в значительной степени "не могут" скрещиваться с людьми  чисто "по этическим" соображениям.
Задайте этот вопрос в одношении другой таксономической ветви, где можно ставить эксперименты, и Вы убедитесь, что не найдете Вы связи того, что если виды ближе друг к другу, то они должны легче скрещиваться, чем виды более далекие. Могут, но не обязаны. И если не будут скрещиваться, то это ни о чем не говорит."

Если они генетически ближе друг другу и не могут скрещиваться, то почему леопард и пума могут хотя не так родственны? Не пойму.


А горилла и шимпанзе могут скрещиваться?

[AleKon]

Если они генетически ближе друг другу и не могут скрещиваться, то почему леопард и пума могут хотя не так родственны? Не пойму.

Потому что леопард и пума не встречаются вместе и не вырабатывается у них механизмов избегания гибридизации.
Второй вопрос - у леопарда и пумы гибридное потомство плодовито? Что Вы хотите выяснить из этой возможности скрещиваться? То, что кто-то из не очень близких родственников может скрещиваться не говорит ни очем, я уже об этом писал выше.

[sanj]

где то тут задавал я подобный вопрос, но не про человека. касался критериев систематики, что есть вид... если представители даже разных родов вполне себе скрещиваются.

"Вид - это то, что хороший систематик считает видом" - такой ответ Вас устраивает?

а по каким критериям он это считает?