Телегония - доказательства и опровержения

[Elena_kashiirina]

Недавно разговаривала с нашим соцпедагогом. Она рассказала о такой науке (или "науке"?) как телегония. Смысл в том, что первый половой партнер оказывает такое влияние на организм самки (человека или животного - не важно), что всё последующее потомство, мусть и от других самцов, несет в себе признаки первого полового партнера.

Лично с моей точки зрения это псевдонаучная спекуляция фактами. Но как можно вежливо объяснить это глубоко православному человеку старшего возраста с высшим образованием (около 55-ти лет от роду)?

Для помощи: она мне приводила в качестве неопроверживых доказательств следующие факты:
1) некий случай с зебрами - когда крыли кобыл домашней лошади сначала жеребцами зебры, а потом через некоторое время от домашних жеребцов рождались жеребята с внешностью зебр
2) случай с людьми - после того, как во время московкой Олимпиады 1980 года много славянских женщин переспало с мужчинами-неграми, а потом через несколько лет рождались дети с фенотипом негров. И даже это дескать передается через поколение. Причем все женщины (как спавшие с неграми, так и их дочери) утверждают, что они с неграми не спали, а если и спали, то детей не было. А вот этот ребенок-метис родился от мужа.
3) вроде было бы что-то еще, но я не запомнила.

Как бы помягче объяснить этой женщине точку зрения современной науки?
(для справкии - это АДЕКВАТНЫЙ и ВЫСОКООБРАЗОВАННЫЙ  православный человек, который прислушивается к разумным и внятным объяснениям)

[Vuto]

телегония не доказана уже более сотни лет, то есть псевдонаука

Что касается негров и метисов - это рецессивные и доминантные гены, как и гены карих глаз.
У двух кареглазых может родится голубоглазый ребёнок, если один из потомков кареглазых был голубоглазым.
Аналогично и с неграми. У двух белых может родится метис (иногда негр) если потомки одного из родителей - были неграми (или обоих).

[AleKon]

Про полосатых жеребяток - здесь, например, почитайте
http://www.skeptik.net/pseudo/telegon.htm
Но есть много где на просторах интернета
А про олимпиаду - даже не смешно (я имею ввиду утверждение женщин, что с неграми не спали). А уж что через несколько лет... Допрос с пристрастием и то не приведет к тому, что расскажут всю правду.
Да, ну и, я надеюсь, что и Вы и Ваш оппонент равно понимаете, что если к числу признаков "первого самца" относить не только врожденные ("генетически детерминированные"), а и приобретенные "признаки" (например - венерическое заболевание, спид, цикломегаловирусная инфекция и т.п), то эти "признаки", он, несомненно, вполне способен "передать" и потомству, рожденному этой самкой впоследствии и от второго и от третьего самца.

[AleKon]

Нередко собаководы, голубеводы, коневоды - все в равной степени и с вариациями верят в телегонию. Но здесь есть один тонкий момент, который "подпитывает" отчасти их веру. У птиц спермии могут сохраняться в половых путях самки очень долгое время - в течение всего сезона размножения уж точно. То есть однократного спаривания утке, гусыне, курице, голубке - достаточно, чтобы отложить целую кладку. Со временем жизнеспособность таких хранящихся спермиев снижается, но все же. Теоретически возможно использование части этих старых спермиев и после спаривания голубки с новым голубем даже после того, как выросло первое поколение птенцов. Но больше нескольких месяцев и они не проживут. Однако для суеверных голубеводов и однократного появления птенцов-сизарей в своей белой парочке турманов, от самки, покрытой сизарем в предыдущее спаривание, (и время прошло и помет уничтожен) уже достаточно, чтобы безоговорочно поверить в телегонию.

[DNAoidea]

а при спаривании Дрозофил этот эффект вообще критический - если самка хоть раз спарилась, то может иметь сперматозоиды всю оставшуюся жизнь... правда живут они не больше нескольких месяцев, хотя самки муравьёв раз полученные сперматозоиды используют по многу лет...
однако вроде бы на такое млеки не способны - несколько дней и всё, больше сперматозоиды не переживут

[AleKon]

Слава богу, дрозофиловоды в телегонию не верят
А уж им-то легче всего бы было

[василий андреевич]

В ненаучных разговорах уже есть (была) тема: "партнер отцом не является, а на потомство повлиял".
И как бы меня не убеждали биологи, что телегония блеф, все одно, вспоминая свои "невиновности" приятно осознавать, что оставил свой, надеюсь благой, след не только в душах любимых .
  А если серьезно, то вот что я наблюдаю за своим первым сыном от первой жены. Если сравнить его и мою одновозрастные фотографии до трех лет от роду, то копии они - любой подтвердит. Но вот, когда ему было пять лет, я развелся и встречаюсь с сыном не постоянно. И ведь изменилась его внешность, он постепенно начал приобретать черты матери. Иногда это называют преемственностью "образа защитника". И случаев таких немало, и образ защитника перенимается не обязательно родителей. Ясно, что это не генный уровень. Но скажете ли Вы, уважаемые биологи, что это блеф?

[Vuto]

телегония - хороший миф о том, что не нужно иметь беспутных связей.
Собственно отсюда и все верования в телегонию, да то в основном рассчитанный не на себя, а на близких тебе людей.

[AleKon]

В ненаучных разговорах уже есть (была) тема: "партнер отцом не является, а на потомство повлиял".
И как бы меня не убеждали биологи, что телегония блеф, все одно, вспоминая свои "невиновности" приятно осознавать, что оставил свой, надеюсь благой, след не только в душах любимых .
  А если серьезно, то вот что я наблюдаю за своим первым сыном от первой жены. Если сравнить его и мою одновозрастные фотографии до трех лет от роду, то копии они - любой подтвердит. Но вот, когда ему было пять лет, я развелся и встречаюсь с сыном не постоянно. И ведь изменилась его внешность, он постепенно начал приобретать черты матери. Иногда это называют преемственностью "образа защитника". И случаев таких немало, и образ защитника перенимается не обязательно родителей. Ясно, что это не генный уровень. Но скажете ли Вы, уважаемые биологи, что это блеф?

Остается непроверенным (как и всегда в подобных случаях, а потому - огромная почва для субъективной трактовки) - как бы менялся облик Вашего сына, если бы Вы не развелись. (Вот если бы близнецы были, а их разделили...)
На самом деле одной из важных причин приобретамого с годами сходства (не только с родителем-защитником, но и у супругов, долго живущих вместе, это тоже нередко наблюдается) является копирование жестов, мимики, интонации. А это, в свою очередь, особенно при фамильном сходстве (но и без него), добавляет сходных характером мимических морщин.

[AleKon]

телегония - хороший миф о том, что не нужно иметь беспутных связей.
Собственно отсюда и все верования в телегонию, да то в основном рассчитанный не на себя, а на близких тебе людей.

Ну вот тут-то точно - в случае наличия у первого партнера СПИДа, он может "отцом не являться, а на потомство повлиять"
Так что тезис "телегонистов" о том, что негативный эффект "беспутных" связей для последующего потомства возможен - вполне себе имеет материальную основу, хоть и по другим причинам..

[Elena_kashiirina]

  А если серьезно, то вот что я наблюдаю за своим первым сыном от первой жены. Если сравнить его и мою одновозрастные фотографии до трех лет от роду, то копии они - любой подтвердит. Но вот, когда ему было пять лет, я развелся и встречаюсь с сыном не постоянно. И ведь изменилась его внешность, он постепенно начал приобретать черты матери. Иногда это называют преемственностью "образа защитника". И случаев таких немало, и образ защитника перенимается не обязательно родителей. Ясно, что это не генный уровень. Но скажете ли Вы, уважаемые биологи, что это блеф?

Это не блеф. Это процесс, который прекрасно описывается с точки зрения ресурсов, возможностей и базовых особенностей психики человека. Причем как Вашего ребенка, так и Вас самих.
В своем посте Вы не указываете, начал ли ребенок приобретать фенотипические черты матери или же поведенческие черты. Или же все  еще интереснее - он начал копировать с матери мимику и пластику, какие-то эмоции, в результате чего (банально) его лицевые мышцы, например, привыкают показывать какое-то определеное выражение, какую-то определенную эмоцию. А еще может быть и искажение Вашего личного восприятия... вызванное ревносью, например (а особенно неосознаваемой ревностью). Или другими чувствами.
Так что же Вам в Вашем сыне так стало напоминать его мать?

[Elena_kashiirina]

телегония - хороший миф о том, что не нужно иметь беспутных связей.
Собственно отсюда и все верования в телегонию, да то в основном рассчитанный не на себя, а на близких тебе людей.

Ну вот тут-то точно - в случае наличия у первого партнера СПИДа, он может "отцом не являться, а на потомство повлиять"
Так что тезис "телегонистов" о том, что негативный эффект "беспутных" связей для последующего потомства возможен - вполне себе имеет материальную основу, хоть и по другим причинам..

Иметь-то имеет, но данная тема уже не относится к вопросу, который был освещен в первом посте. Напоминаю, что речь шла вообще-то о наследовании фенотипических черт... (скажем, черной кожи у человека или полосок у лошади). СПИД не относится к фенотипу, уж извините

[AleKon]

"Спид" не относится к генотипу. А фенотип формируется в результате взаимодействия генотипа и среды. Так вот "Спид" относится к этой самой среде. "Спид" в кавычках - потому что это лишь яркий пример. В реальности может быть носительство много чего незаметного и не диагностируемого, что, тем не менее, будет являться средой, оказывающей свое вполне определенное влияние на итоговый фенотип.

[feralis]

<Слава богу, дрозофиловоды в телегонию не верят >

И ШМЕЛЕВОДЫ НЕ ВЕРЯТ

В одном гнезде шмелей рождаются шмели с разными фенотипами а причина в
частых за лето заменах маток в гнезде-любят они перемену мест
Вообще вопрос в теме явно навеян последними известиями из эпигенетики

[василий андреевич]

Так что же Вам в Вашем сыне так стало напоминать его мать?

Именно фенотипические черты лица. Не улыбка, но полнота губ, не прищур, но разрез глаз... Тут еще то обстоятельство, что с женой мы оказались одного психотипа, скорее именно из-за этого разрыв был неминуем. Сын оказался нашим тождиком, а это значит отлично усваивал наши поведенческие особенности. Это не мои эмоции, те люди, которые его видели со мной в детстве и после перерыва теперь, не узнают в нем тогдо, похожего на меня мальчугана. О преображениях "в образ защитника" я знал и ранее, но подтверждение этому обнаружил у своего сына, потому что внимательно наблюдал именно его. Причем преображение случилось так быстро, что я так и не понял никакой постепенности, как-то вдруг увидел его совсем другим. Конечно наблюдения могут быть и ошибочными, но ведь есть фотографии...
 То что мне досталось читать о подобных переходах в "соседского дядю", автор связывал с глубокими преобразованиями личности, наступающими после единственного случайного момента, когда ребенок, и даже взрослый ребенок, будучи в полубессознательном (высокая температура, допустим), а потому внушаемом состоянии, записывает на "подкорку" впечатления от "пожалевшей его бабушки" или захмелевшего дяденьки клянущегося защитить бедного ребенка от всех напастей. Этого, дескать, достаточно, что бы преображение началось.
 И не мне вам рассказывать как у некоторых натур могут происходить и еще более удивительные преображения, наподобие "актерского мастерства", распространяющегося и на внешность, кто-то выходит из них, кто-то застревает.