Каковы фактические доказательства культурного наследования у муравьёв?

[Сергей]

  "традиция" возникла и закрепилась таки генетически путем естественного отбора, а обучение лишь включает программу.

То же самое можно сказать и о человеке: если с новорождённым не общаться, соответствующие структуры мозга у него не будут развиваться, и по-человечески вести себя он в будущем не сможет.

[crdigger]

  Не совсем тот уровень.Я вижу так.У листорезов генетически есть паттерны поведения распознавать листья,резать куски,тащить в муравейник.Это одна из профессий, она включается каким-то триггером,а не достигается обучением каждой стадии.Аналогично у человека, если ребенку дать понюхать какой-то феромон, он сразу возьмет ножницы и будет вырезать круги заданного размера для какой-нибудь работы.Ребенок в принципе не имеет понятия как пользоваться ножницами на генетическом уровне, а листорез имеет понятие как резать листья.Обоснование : мозг муравья слишком мал, а разрешение глаза - низко,чтобы он мог научиться этому смотря на других муравьев.Кусок приемлемого размера получается,в частности, из-за того,что муравей режет по кривой, из-за ассиметрии его челюстей,что 100% генетика .

[Dims]

это либо надостаток материалов, либо - недостаток информации

Нет, я не согласен. Такой вывод применим только к той системе, которая способна усваивать любые материалы и любую информацию. Например, подобное можно сказать о человеке. Но универсальные способности муравьёв не доказаны. Информации и материалов может быть навалом, но система будет разваливаться, просто потому, что алгоритмы её поведения не получат привычных стимулов.

в случае с муравьями мы вполне можем преодолеть первую категорию трудностей, снабжая молодую самку всем тем, чем её снабжают её рабочие

Это нам будет казаться, что мы снабжаем её всем необходимым. А на самом деле, мы, быть может, должны будем выполнить сотню ритуалов подачи этих материалов, о которых мы просто не знаем.

Простой пример -- человек умирает от жажды в лодке посреди океана воды. Материалов -- навалом. Информации -- навалом. Но человек умирает. Почему? Материалы не в той форме!

, и если в таком случае они всё равно не освоят муравейник, то стало быть, они основывают его "культурным" путём - то есть опыт тут необходим.

Не могу согласиться. Муравейник просто не смог выжить в нестандартных условиях. Материалы могли быть, информация могла быть, но поведение могло быть просто не приспособлено к выживанию.

ну тут конечно могут быть проблемы первой категории - что-то не так снабжаем, но может быть и второй -

Может быть и третьей. Зигота -- это очень мелкое существо. Процесс замены генома это, фактически, масштабное хирургическое вмешательство. Супер-стресс. Что-то вроде пересадки сердца (или даже позвоночника) взрослому человеку -- можно и не выжить. Просто не пережить стресс. Или выжить, но получить слабое здоровье на всю жизнь.

[Dims]

что "традиция" возникла и закрепилась таки генетически путем естественного отбора

Мне тоже кажется, что это вполне естественное объяснение.

[Dims]

То же самое можно сказать и о человеке: если с новорождённым не общаться, соответствующие структуры мозга у него не будут развиваться, и по-человечески вести себя он в будущем не сможет.

Но если с человеком общаться сколько положено до того момента как все структуры образуются, допустим, до 7 лет, а потом не отдавать его в школу и институт, то вырастет необразованный чурбан или гопник, который будет способен занять в обществе только самые низкие уровни. Что доказывает необходимость культурного наследования для человека.

[DNAoidea]

Обоснование : мозг муравья слишком мал, а разрешение глаза - низко,чтобы он мог научиться этому смотря на других муравьев

это как-то очень антропоцентрично - можно учится не только зрительно. слепые всё-таки как-то могут... да и муравьи способны к обучению вообще.

Кусок приемлемого размера получается,в частности, из-за того,что муравей режет по кривой, из-за ассиметрии его челюстей,что 100% генетика .

ну они и не задаются целью резать ровно - к чему это для выведения грибов?.. я когда режу салат у меня тоже не все кусочки ровные получаются...

А на самом деле, мы, быть может, должны будем выполнить сотню ритуалов подачи этих материалов, о которых мы просто не знаем.

то есть... ну допустим ему надо колония тлей, зерно, и грибницы. Мы это насыпаем им в ёмкость где они живут. А они не берут? хотя всё это самое обычное... тогда почему, скажем Дрозофилы едят совершенно непривычную им еду (варённая кукурузная мука, шутка ли!) безо всяких на то ритуалов?..

Простой пример -- человек умирает от жажды в лодке посреди океана воды. Материалов -- навалом. Информации -- навалом. Но человек умирает. Почему? Материалы не в той форме!

так в том-то и дело, что информации у нас нет - была бы мы были умели бы перестраивать почки под морскую воду.

Супер-стресс.

а что такое стресс в данном контексте? скорее всего это просто утрата тканями присущей им информации...

[crdigger]

>да и муравьи способны к обучению вообще.

Вопрос, какого рода это обучение.Мне кажется, это активирование паттернов поведения, тогда как сами паттерны закодированы генетически. С другой стороны, допустим у муравья есть только челюсти и понятие как ими резать плоский предмет.Следовать за другими и дойти до дерева с листьями - не проблема.Вот впереди муравей, у него соответствующий запах , идем за ним.А как его научить вырезать куски листа?

[Сергей]

>да и муравьи способны к обучению вообще.
Вопрос, какого рода это обучение.Мне кажется, это активирование паттернов поведения, тогда как сами паттерны закодированы генетически. С другой стороны, допустим у муравья есть только челюсти и понятие как ими резать плоский предмет.Следовать за другими и дойти до дерева с листьями - не проблема.Вот впереди муравей, у него соответствующий запах , идем за ним.А как его научить вырезать куски листа?

Так и у человека многие паттерны закодированы генетически. Например, способность к произнесению членораздельных звуков. У обезьян такой способности нет. И жуёт человек автоматически, также как и муравей, который режет лист. Естественно, мозг у муравья попроще, но дорогу к участку с пищей он запоминает. У любых животных есть элементарные генетически запрограммированыые паттерны поведения. Но вот их комбинации, последовательности выполнения, - это уже чаще всего индивидуальный опыт.

[crdigger]

 Нет у человек врожденной способности к произнесению звуков,есть соответствующие мышцы и отдел мозга.Он учится, и звуки притом в разных языках разные,при этом задействуется кусок мозга размером с целую стаю муравьев.Это прожорливый процесс, муравью просто не хватит нейронов.

[Сергей]

Нет у человек врожденной способности к произнесению звуков,есть соответствующие мышцы и отдел мозга.Он учится, и звуки притом в разных языках разные,при этом задействуется кусок мозга размером с целую стаю муравьев.Это прожорливый процесс, муравью просто не хватит нейронов.

Так никто тут, вроде, и не утверждает, что муравей может заговорить. Утверждается, что муравей способен воспринять и запомнить сигнал от другого муравья, что, например, для достижения цели нужно свернуть по тропинкам сначала направо, потом налево. Чтобы обладать такой способность достаточно цепи из нескольких нейронов. Образуется такая способность, естественно, генетически. Как и у человека, «соответствующие мышцы и отдел мозга» образовались в процессе эволюции: те, кто их не имел, были неспособны произносить членораздельные звуки и из игры выбывали.

То есть, у общественных животных должны развиваться системы обмена информации между членами сообщества, иначе они перестанут быть общественными. Культурное наследование - это уже естественное вторичное следствие появления таких систем. 

Кстати, интересно, что и язык пчел, и система передачи сигналов о поиске пищи у муравьёв возникли именно у видов, у которых стадия образования колонии единичной самкой вообще отсутствует. Гнезда пчел делятся роением, рыжие лесные муравьи - образованием конгломератов муравейников.

[Dims]

тогда почему, скажем Дрозофилы едят совершенно непривычную им еду (варённая кукурузная мука, шутка ли!) безо всяких на то ритуалов?..

Дрозофилы едят, а стрижи, если не ошибаюсь, не едят -- только на лету. Рыбы, например, если их вытащить из аквариума, сдохнут от недостатка кислорода, хотя вокруг будет полно кислорода (те же дрозофилы будут спокойно летать рядом). Я не биолог и навскидку придумать много примеров не могу, но почему-то мне кажется, что это очень частое явление.

так в том-то и дело, что информации у нас нет - была бы мы были умели бы перестраивать почки под морскую воду.

Хех, ну если так расширительно трактовать, то да, у муравьёв просто может не быть информации о том, как выживать в одиночку.

а что такое стресс в данном контексте? скорее всего это просто утрата тканями присущей им информации...

Расширительно -- да. Всё -- это информация и энергия. Если иметь достаточно информации и энергии, то можно даже в вакууме создать всё необходимое из пустоты. Таким образом, смерть муравья в космическом вакууме неопровержимо доказывает наличие у муравьёв культурного наследования -- ведь он умер от того, что муравейник не сообщил ему, как в пустоте создавать вещество из энергии

[Dims]

Естественно, мозг у муравья попроще, но дорогу к участку с пищей он запоминает.

При помощи "экзопамяти" -- помечая путь химическими метками.

Например, способность к произнесению членораздельных звуков. У обезьян такой способности нет.

Но у неё же есть способность тыкать пальцами в разные предметы. Следовательно, обезьяна может разговаривать в чате?

Но вот их комбинации, последовательности выполнения, - это уже чаще всего индивидуальный опыт.

Можно муравья выдрессировать, чтобы он из песчинок складывал букву "А"? Механически он на это способен, все паттерны есть. Осталось только скомбинировать и задать правильную последовательность...

[DNAoidea]

Таким образом, смерть муравья в космическом вакууме неопровержимо доказывает наличие у муравьёв культурного наследования -- ведь он умер от того, что муравейник не сообщил ему, как в пустоте создавать вещество из энергии

ничего подобного - только о том, что у него просто нет информации как жить в вакууме. а уж откуда она у него на этот вопрос такой эксперимент ответить не в состоянии.

Кстати, интересно, что и язык пчел, и система передачи сигналов о поиске пищи у муравьёв возникли именно у видов, у которых стадия образования колонии единичной самкой вообще отсутствует. Гнезда пчел делятся роением, рыжие лесные муравьи - образованием конгломератов муравейников.

ну язык пчёл генетически детерминирован - это показано было, когда пчёл с одним языком (диалектом) помещали с самого начала к пчёлам с другим - об этом читал у Фриша. Однако возможно, что детерминирована только база, а "обкатывают" они его уже в среде других пчёл...

Нет у человек врожденной способности к произнесению звуков,есть соответствующие мышцы и отдел мозга.Он учится, и звуки притом в разных языках разные,при этом задействуется кусок мозга размером с целую стаю муравьев.Это прожорливый процесс, муравью просто не хватит нейронов.

в принципе размер мозга мало о чём говорит сам по себе, что видно на примере птиц... так что чего на что кому хватит остаётся только гадать.

[Сергей]

При помощи "экзопамяти" -- помечая путь химическими метками.

Прочитайте методику эксперимента с муравьями по вышеприведенной ссылке.

Но у неё же есть способность тыкать пальцами в разные предметы. Следовательно, обезьяна может разговаривать в чате?

Да.

В 1986 году Паттерсон сообщила, что ее любимица, решая тесты на IQ, показала уровень, входящий в норму взрослого человека. Сегодня Коко посвящен отдельный сайт в Интернете, где можно познакомиться с ее живописью и черкнуть ей письмо.

[DNAoidea]

В 1986 году Паттерсон сообщила, что ее любимица, решая тесты на IQ, показала уровень, входящий в норму взрослого человека. Сегодня Коко посвящен отдельный сайт в Интернете, где можно познакомиться с ее живописью и черкнуть ей письмо.

это наверное определённым образом характеризует тесты IQ

да, подумал по язык пчёл - возможно, что их неспособность изучать другой "диалект" вызвана какими-то базовыми факторами - аналог у человека - может быть люди разных народов в разной лёгкостью способны произносить разные звуки

однако по всей видисоит у муравьёв таких трудностей коммуникации нет, потому как муравьи разных видов, выращенные в несвоих муравейниках таких вещей не испытывают вроде. (и нередко муравьи этим пользуются).