Каковы фактические доказательства культурного наследования у муравьёв?

crdigger · ноября 27, 2010, 23:50:22

А каким образом муравьи могли бы передавать культуру к следующему муравейнику,на уровне мыть бананы? Мне кажется,попросту нечем,у них самка улетает и всё.Или муравьи учатся у муравьев соседних муравейников?

PVOzerski · ноября 28, 2010, 00:22:10

Ну, вообще говоря, основание новых семей одиночными царицами - это лишь один из вариантов. Те же рыжие лесные великолепно "распочковывают" муравейники.

DNAoidea · ноября 28, 2010, 01:00:01

да вроде они вообще не умеют основывать de novo - только почковать... где только про это читал?..

Сергей · ноября 28, 2010, 01:10:44

Цитата: DNAoidea от ноября 28, 2010, 01:00:01где только про это читал?..

Вот тут, наверное:

Цитироватьпросто люди слишком примитивны, чтобы понять сложный язык пчел или других животных. Мы все пытаемся с нашим подходом подойти. Вот сделать, допустим там, англо-волчий словарь. Или, скажем там, тувинско-пчелиный. И пытаются найти слова, найти фразы, но это, на самом деле, практически невозможно. Ведь, насколько я знаю, была же масса попыток расшифровать так называемый гипотетический язык муравьев.
http://www.reznikova.net/int.pdf

Там же, кстати, говорится, что "приматов" среди всех видов муравьёв не более 1%.

Или вот тут про образование колоний рыжих лесных муравьёв:

http://groh.ru/gro/ant/ant.html

Dims · ноября 28, 2010, 12:49:36

Цитата: f_evgeny от ноября 27, 2010, 13:46:00
Вообще, ИМХО, некоторые зачатки "культуры" муравьев есть.

Ну зачатки, конечно, есть. Вопрос в том, насколько культурное наследование участвует в передаче характерных для муравьёв признаков, например, архитектуры муравейников или способности разводить тлей.

Цитироватьнекоторые виды муравьев-листорезов передают самке при вылете культуру гриба, питающегося листьями и которым в свою очередь питаются сами муравьи. У разных линий колоний муравьев разные линии культуры гриба. Что это, как не кулютура?

Ну да, термин "культура" имеет два значения, это ещё и культура микроорганизмов. Если именно её передают родители детям, то можно сказать, что у них есть культурное наследование. Но такое культурное наследование есть и у людей -- культуры молочнокислых бактерий передаются от родителей к детям физически. Однако, под "культурным наследование" имелось в виду другое, то, что у человека передаётся в процессе воспитания.

f_evgeny · ноября 28, 2010, 13:24:00

Цитата: Dims от ноября 28, 2010, 12:49:36
Ну да, термин "культура" имеет два значения, это ещё и культура микроорганизмов. Если именно её передают родители детям, то можно сказать, что у них есть культурное наследование. Но такое культурное наследование есть и у людей -- культуры молочнокислых бактерий передаются от родителей к детям физически. Однако, под "культурным наследование" имелось в виду другое, то, что у человека передаётся в процессе воспитания.

Я не использовал слово "культура", в смысле "культура микроорганизмов". Слово культура, я использовал в качестве того, что передается между поколениями НЕГЕНЕТИЧЕСКИМ путем.
Было бы несколько странно искать у муравьев прямые аналоги культуры человека, Вы не находите? У муравьев слишком многое по другому.
Так у муравьев-листорезов передается между поколениями "рассада" грибов. И кстати тут есть прямая аналогия с человеком и даже не аналогия а тождество. Ведь скажем что включает в себя культура сельского хозяйства? ИМХО, от поколения к поколению передаются грубо говоря, две вещи:
1) Навыки выращивания растений.
2) Культурные породы растений.
У человека и муравья пункт 1) происходит по разному, у человека обучение, у муравьев - гены.
А вот пункт 2) (между прочим весьма существенная часть культуры земледелия) происходит одинаково - передачей семенного материала.

f_evgeny · ноября 28, 2010, 13:33:37

Цитата: Dims от ноября 28, 2010, 12:49:36Однако, под "культурным наследование" имелось в виду другое, то, что у человека передаётся в процессе воспитания.

Кстати говоря у человека тоже не вся культура передается путем воспитания. Например города "размножаются" точь-точь как муравьи, образованием дочерних "колоний".

crdigger · ноября 28, 2010, 17:48:19

Эксперименты проводились? Если основать новый муравейник листорезов рукопашным способом от царицы и вручную дать им культуру гриба, будут ли они производить специализированных рабочих-грибников и выращивать грибы? Потом, возможно ли вообще создать муравейник таким образом? Если на 2 вопроса выше ответ отрицательный, значит выращивание грибов передается культурным способом, путем миграции рабочих с навыками выращивания грибов и всей нужной инфраструктуры.

Dims · ноября 28, 2010, 18:34:02

Цитата: f_evgeny от ноября 28, 2010, 13:24:00
Я не использовал слово "культура", в смысле "культура микроорганизмов". Слово культура, я использовал в качестве того, что передается между поколениями НЕГЕНЕТИЧЕСКИМ путем.

Но передача культур микроорганизмов относится к этому или нет?

ЦитироватьБыло бы несколько странно искать у муравьев прямые аналоги культуры человека, Вы не находите? У муравьев слишком многое по другому.

Ну ведь не всё по-другому. Они же строят муравейники, разводят тлей. Теоретически можно себе представить, что они учат этому друг друга на примере.

ЦитироватьИМХО, от поколения к поколению передаются грубо говоря, две вещи:
1) Навыки выращивания растений.
2) Культурные породы растений.

Ну вот и вопрос: где свидетельства того, что у муравьёв навыки передаются путём обучения?

ЦитироватьУ человека и муравья пункт 1) происходит по разному, у человека обучение, у муравьев - гены.

Ну так спец по муравьям Анатолий Захаров считает, что нет, а Александр Марков с ним, вроде бы, соглашается. У меня и удивление по этому поводу. На мой взгляд, гипотеза о культурном наследии у муравьёв в достаточной степени спекулятивна.

Dims · ноября 28, 2010, 18:37:34

Цитата: crdigger от ноября 28, 2010, 17:48:19
Если на 2 вопроса выше ответ отрицательный, значит выращивание грибов передается культурным способом

Нет, я не согласен. Мало ли, какие трудности существуют на пути неестественного клонирования муравейников? Вон, клонирование животных до сих пор не реализовано на 100%. Значит, информация об устройстве тела передаётся не в генах? Нет.

"Узкое горлышко" могло бы служить доказательством передачи навыков в генах. Но невозможность создать это "узкое горлышко" ничего не доказывает. Иначе говоря, обязательность "широкого горлышка" это обязательное условие культурной передачи, но недостаточное.

crdigger · ноября 28, 2010, 19:10:09

На самом деле надо не лениться и искать литературу, а мне лень, кто-то наверняка изучал вопрос вплотную.Я предложил лишь простой способ.Передача информации путем подражания и вполне возможна, муравьи таким образом и тащат вещи в муравейник.Муравейные тропинки же не обусловлены генетически, а возникают путем подражания , в контакте с другими муравьями.Возможно и подражание на абстрактном уровне, резать листья и тащить в абстрактный, а не только в данный муравейник, таким обраазом - основание новых муравейников.

f_evgeny · ноября 28, 2010, 20:17:42

Цитата: Dims от ноября 28, 2010, 18:34:02
Цитата: f_evgeny от ноября 28, 2010, 13:24:00
Я не использовал слово "культура", в смысле "культура микроорганизмов". Слово культура, я использовал в качестве того, что передается между поколениями НЕГЕНЕТИЧЕСКИМ путем.
Но передача культур микроорганизмов относится к этому или нет?

ЦитироватьБыло бы несколько странно искать у муравьев прямые аналоги культуры человека, Вы не находите? У муравьев слишком многое по другому.
Ну ведь не всё по-другому. Они же строят муравейники, разводят тлей. Теоретически можно себе представить, что они учат этому друг друга на примере.

ЦитироватьИМХО, от поколения к поколению передаются грубо говоря, две вещи:
1) Навыки выращивания растений.
2) Культурные породы растений.
Ну вот и вопрос: где свидетельства того, что у муравьёв навыки передаются путём обучения?

- Физическая передача культурных растений - ИМХО однозначно явление культуры. Кстати, как я понимаю, речь идет не о микроорганизмах, а о грибах.
- Об обучении, в книге по ссылке, которая здесь уже приводилась А.А. ЗАХАРОВ МУРАВЕЙ, СЕМЬЯ, КОЛОНИЯ

Цитировать
Взаимное обучение муравьев.

...
В этом плане муравейник, в котором одновременно обитает несколько поколений рабочих муравьев, - удобная среда для появления разнообразных форм индивидуального и группового обучения.
Опыты по выяснению способностей муравьев к обучению были начаты еще в прошлом веке. С тех пор методы их проведения значительно усовершенствовались, хотя общее число опытов остается небольшим. Серьезными препятствиями для постановки и особенно толкования результатов таких опытов является сложность однозначного формулирования вопроса на «языке» муравьев и адекватной оценки их ответа, а также бытующая предубежденность в отношении интеллектуальных возможностей насекомых вообще. Тем не менее уже доказано, что муравьи быстрее всех других насекомых, а также земноводных, пресмыкающихся (лягушек, черепах) и многих птиц обучаются в лабиринте. Они хорошо отличают фигуры по их форме, например треугольник от четырехугольника, и в состоянии различать число углов при выборе пути, ведущего к кормушке. При этом им по силам инвариантные задачи (для них не имеют значения конкретная форма и размер треугольника или квадрата, а лишь совпадение числа углов).

В основе способности муравьев к обучению лежит хорошая память, используемая рабочими во время фуражировки. Наиболее простой пример обучения - повторный приход фуражира к месту, где он уже находил добычу. Г.М.Длусский показал на муравьях мирмика, что у каждого охотника есть места, которые он регулярно обследует, помня, что когда-то там ему попадалась добыча. При появлении новых удачных мест предыдущие не забываются.

В процессе обучения большое значение имеют реакции подражания. Это ключ к опосредованному обучению, т. е. обучению на опыте соседа. В жизни муравьев подражание играет большую роль благодаря почти постоянному контакту в гнезде и на участке. Муравьи воспринимают сигналы и смысл поступков не только членов своей семьи и особей своего вида, но и других видов муравьев. Еще в прошлом веке французский мирмеколог А.Форель, автор первых капитальных трудов по биологии муравьев, описывал эту ситуацию при сражении между кроваво-красными муравьями-рабовладельцами и луговыми муравьями. Стоило рабочим лугового муравья дать сигнал отступления (серия яростных ударов антеннами по телу своих собратьев), как охотники муравьев-рабовладельцев сразу же стремительно бросались на отступающих противников и отнимали куколок.

Интересен и тот факт, что в естественных поселениях муравьев охотники одного вида, доминирующего на территории, используют сигналы разведчиков других видов для обнаружения и захвата найденной теми добычи.

Очень важно, что муравьям доступно не только индивидуальное, но и групповое обучение. В семье происходит также регулярное обучение более старыми особями молодых муравьев. Одним из результатов такого обучения является удивительное постоянство дорог муравьев к колониям тлей, которые сохраняются в течение ряда лет. Примеров, подтверждающих передачу сигнальной информации от поколения муравьев к поколению, немало. При этом может полностью меняться исходный стереотип поведения обучаемого. Такое происходит, например, в семьях кроваво-красного муравья-рабовладельца, который похищает из гнезд бурого лесного муравья куколок. Вышедшие из этих куколок рабочие выполняют в муравейнике «рабовладельца» те же функции, что и у себя. Кроме того некоторые рабочие начинают помогать своим похитителям и во время грабительских набегов, участвуя в похищении и транспортировке куколок из гнезд своего вида.

Значение согласованности действий и взаимного обучения муравьев возрастает по мере увеличения численности семьи, так как происходит более узкая специализация особей, а это создает предпосылки для их более успешного обучения и приобретения профессионального опыта. Отлаженная система передачи информации в семье делает индивидуальные достижения рабочих муравьев достоянием муравейника, что увеличивает его шансы в борьбе за существование.

DNAoidea · ноября 28, 2010, 21:44:51

Цитата: Dims от ноября 28, 2010, 18:37:34
Нет, я не согласен. Мало ли, какие трудности существуют на пути неестественного клонирования муравейников?

так, а что такое вообще "трудности"? это либо надостаток материалов (к примеру появись сейчас охотник на мамонтов у него будет трудность их отсутствия), либо - недостаток информации (появись современный человек рядом с мамонтом и всеми причендалами охотника у него будет трудность незная навыков охоты). в случае с муравьями мы вполне можем преодолеть первую категорию трудностей, снабжая молодую самку всем тем, чем её снабжают её рабочие, и если в таком случае они всё равно не освоят муравейник, то стало быть, они основывают его "культурным" путём - то есть опыт тут необходим.

Цитата: Dims от ноября 28, 2010, 18:37:34Вон, клонирование животных до сих пор не реализовано на 100%. Значит, информация об устройстве тела передаётся не в генах? Нет.

ну тут конечно могут быть проблемы первой категории - что-то не так снабжаем, но может быть и второй - то есть да, не всё в генах (на что есть свидельства типа эпигенетических)

crdigger · ноября 29, 2010, 22:12:59

Полноценная культурная традиция и возникает,и передается как таковая, создавая предпосылки для культурного негенетического прогресса.С муравьями есть подозрение,что "традиция" возникла и закрепилась таки генетически путем естественного отбора,а обучение лишь включает программу.То есть у рабочего муравья от рождения есть паттерн на несколько должностей и моделей поведения в рамках должности,а активируется он обучением или просто химией и температурой.Сложное поведение же в посте выше не может передаваться и прогрессировать культурным путем,так как оно обусловнено структурой мозга муравья.

f_evgeny · ноября 29, 2010, 23:24:03

Цитата: crdigger от ноября 29, 2010, 22:12:59
Полноценная культурная традиция и возникает,и передается как таковая, создавая предпосылки для культурного негенетического прогресса.С муравьями есть подозрение,что "традиция" возникла и закрепилась таки генетически путем естественного отбора,а обучение лишь включает программу.То есть у рабочего муравья от рождения есть паттерн на несколько должностей и моделей поведения в рамках должности,а активируется он обучением или просто химией и температурой.Сложное поведение же в посте выше не может передаваться и прогрессировать культурным путем,так как оно обусловнено структурой мозга муравья.

Вообще-то можно еще рассматривать следующий уровень - муравейник.