микро-опросик на тему родовых поведенческих реакций. :-)

[Gilgamesh]

Привожу массивные цитаты из работы Николая Кузьмича Верещагина Пещерный лев // Материалы по фаунам антропогена СССР. – Л.Наука.1971. Статья на десятки страниц, потому привожу самое сочное.

«Национальные названия: пещерный лев, плейстоценовый лев, тигролев (русское); Cave lion (английское); Chat de caverne (французское); Hohlen lowe (немецкое); Lew jaskiniowy (польское); Janishi   lev   (чешское).
...
Pleistocene large cat (английское) (последнее для американской формы – Г.)
...
Судя по рисункам и скульптурам эпохи каменного века, по собранным целым скелетам и отдельным черепам, пещерный лев был похож на современных львиц Африки и Азии и отчасти на дальневосточных — приамурских — тигров. В его облике и телосложении были характерны крупная голова с прямым или несколько выпуклым профилем, с небольшими округлыми ушами и заметными баками, плотное туловище на мощных ногах и длинный хвост без кисти на конце. По типу конституции пещерные львы приближались к тиграм, в частности подкожная клетчатка была развита сильнее, чем у львов, и брюхо слегка отвисало, как у тигров.
Меховой покров в зимнее время был пышен, с наибольшей высотой на загривке и шее, а также на брюхе — как у уссурийских тигров или у рыси. Наличие гривы и выраженной кисти хвоста, похожих на львиные, более чем сомнительно. Окраска пещерных львов была более или менее одноцветной, песчано-серой и пепельно-серой сверху и светлой снизу. На боках и коленях имелись слабо заметные ряды темных пятен — поперечных полос, подобно тому как это бывает иногда у львов. Грудь, брюхо, пахи и внутренние поверхности лап были светлого, молочно-белого или кремового   тона (примечание автора - Это описание топографии и цвета волосяного покрова основано на аналогиях с эволюцией меха и расцветок кошек тропиков и северных широт).
Индекс формата был около 80%, животное выглядело относительно высоконогим. По абсолютным размерам пещерный лев несколько превосходил в среднем современных львов и тигров, достигая 250—300 кг веса, а иногда и более — до 350 кг.
...
В посткраниальном скелете пещерных львов имела место та же своеобразная мозаичность львино-тигровых признаков, что и в черепе. Она лишь слабее изучена, так как хороших серий скелетов этого вида не существует.
При подробном морфологическом сравнении скелета американского плейстоценового льва с саблезубом-смилодоном, проведенном Мерриэмом и Стоком (Merriam a. Stock, 1932), оказалось, что по величине трубчатых костей ужасный лев был крупнее смилодона на 8—10%, однако относительно выше последнего и имел при коротких плечевых и бедренных костях значительно удлиненные рычаги свободных конечностей.
...
Сравнение с показателями гепарда указывает, что для достижения высоких скоростей у кошачьих происходило относительное увеличение свободных рычагов, в особенности предплечья, голени и плюсны. Судя по полученным морфометрическим показателям, существует и существовал, по-видимому, такой нисходящий ряд крупных кошек по быстроте их передвижения: гепард, лев, пещерный лев, тигр, барс, ягуар, смилодон.
...
Начиная с этого геологического уровня в XIX в. развилась и дискуссия по поводу видовой принадлежности остатков крупных плейстоценовых кошек Европы. Почти каждый палеотериолог внес свою долю субъективизма в эту дискуссию. Наиболее подробные обзоры печатались Давкинсом и Санфордом (Dawkins a. Sanford, 1866—1872), Вольдрихом (см.: Brandt a. Woldrich, 1887), Фрейденбергом (Freudenberg, 1914), Геллером (Heller, 1953). Суть дела и многообразие взглядов сводились и сводятся до сих пор к следующему.
1.В плейстоцене Европы существовал лишь один особый вид крупного кота — пещерный лев  Felis spelaea,   отличный  от  африкано-азиатского льва и азиатского тигра.
2.Этот пещерный лев был (или не был) предком льва и тигра.
3.Пещерный лев  был лишь разновидностью  (varietes)  современного
льва, который уцелел в Европе с ледникового периода до античных времен
(Геродота и Аристотеля, походов Ксеркса) на Балканах и в Македонии
и поэтому обозначался Felis leo var. spelaea (Dawkins a.  Sanford, 1866—1872).
4.В плейстоцене Европы водились и пещерные львы, и обыкновенные
львы и тигры,  причем пещерные  львы и тигры вымерли   к   голоцену,
а львы — на протяжении исторической  эпохи.
Вся эта дискуссия осложнялась еще тем, что древние греки, этруски, карфагеняне и особенно римляне ввозили в Европу африканских и малоазиатских львов десятками и сотнями для цирковых и боевых целей. Звери нередко убегали на свободу из зверинцев.
...
Пещерные львы Европы занимали   видное   место в  охотничьем
промысле и в первобытных религиозных представлениях палеолитических
племен. Их черепа укладывались на крыши хижин (с завалинками из костей мамонтов). По  числу изображений,   оставленных   художниками каменного   века,   пещерные   львы   стоят   на   6—7-м месте   среди  других
выдающихся членов  позднепалеолитического териокомплекса.
Вымирание пещерных львов произошло около  11—10 тысячелетий тому назад как в Евразии, так и в Америке. Оно было обусловлено общим планетным процессом обеднения голарктической плейстоценовой фауны крупными млекопитающими, в особенности крупными копытными.»

В прошлом году, осенью, сам держал в руках фрагмент  черепа (правую половину «морды») некрупного пещерного льва. Видовую принадлежность, кстати, именно я и определил. Возможно, осенью удастся отыскать остальное.
Возвращаясь к теме форума. Учитывая массу, исключительную хищническую специализацию (ЕЩЁ больше, чем у тигра и льва), нехилую скорость, я бы не захотел встречаться с пещерником в природе.
Про опасность хищников. Есть профессиональные звероловы, на счету которых десятки пойманных живьём тигров и медведей.  Но ловят, обычно, молодь, значительно уступающую по массе и силе матёрым зверям. Ловят (ловили в прошлом) со сворами псов, сетями, что нашим палеолитическим предкам явно не светило.
Кто знает, как охотились на медведей коренные народы севера? На ягуара индейцы? На крупных кошек примитивные народы Африки и Азии? Чур не приводить пример с масаями и львами – у палеолитян копий со стальными клинками в две ладони не было.
Создаётся впечатление, что неграм здорово везёт, т.к. мозгов у льва и леопарда куда меньше, чем у того же шимпанзе. Иначе бы мы имели существа вроде киношного Чужого с вытекающими последствиями.
Насчёт предположения об адаптивной роли брезгливости многих женщин, да и многих мужчин. Брезгливость эта слишком неспецифична, чтобы пригодиться собирателям. Пипл обычно терпит бабочек да стрекоз, не пригодных в народном собирательском хозяйстве. А от питательных личинок и червей у многих истерика случается. Вероятно, врождённый стереотип (лучше – предрасположенность) должен был проходить шлифовку практикой (т.е. не генетически наследуется в значительной степени).

[Юрич]

Насчёт предположения об адаптивной роли брезгливости многих женщин, да и многих мужчин. Брезгливость эта слишком неспецифична, чтобы пригодиться собирателям. Пипл обычно терпит бабочек да стрекоз, не пригодных в народном собирательском хозяйстве. А от питательных личинок и червей у многих истерика случается.

Да, действительно, интересное замечание...

[Nestor notabilis]

Гильгамеш,
спасибо Вам за великолепную выдержку по пещерному льву! я такого не читал еще :-)
Правда, пара вопросов по работе есть - получается, что эти кошки конвегентно сблизились с формой "тигр" (менее длинная и "кирпичеобразная", чем у обычного льва, морда, отсутствие всех львиных меховых украшений и одиночный образ жизни)? А почему?
И еще вопрос - что лежит в основании суждения автора, что у пещерника была "еще большая" хищническая специализация, чем у его родни? - Т.е. % добычи с весом больше, чем вес охотника, у него был выше, чем у тигра и обычного льва? Или как он определяет эти специализацию?

И почему он выстраивает ряд скорости бега среди крупных кошек таким образом? - ЧТо действительно, лев стоит на втором месте после гепарда??  :shock:
Как-то принято считать, что лев - одна из самых медленных кошек мира и очень неуклюжая... (саблезубых не учитывать :-). Его специально брали в качестве эталона не сверх-специализированного плацентарного хищника, неспособного к быстрому передвижению - чтобы сравнить с сумчатым "львом".

Мне в голову никогда не приходило, что, судя по скелету, лев быстрее тигра и оба они - быстрее леопарда. Как-то это очень странно...

И еще очень интересно - Европа совмещала ТРИ ВИДА крупных кошек одновременно? - а КАК?

[Ly]

Друзья, есть и еще один немаловажный аспект проблемы. Человек - животное социальное. Соответственно  опыт воспитания конкретного ребенка, вырастающего во взрослого со своими страхами возобладает над страхами генетическими. Например, добрый образ такого коварного и свирепого хищника, как медведь, в русских народных сказках часто обманывает сознание. Сюда же и одна из любимых сказок "Маугли" (к вопросу о тиграх).
Хотя эти размышления уже вряд ли соответствуют биологической направленности сайта.
А отвечая на изначальный вопрос скажу, что истинный страх (независимый от степени защищенности, то есть даже при просмотре телепередач) вызывают все виды рептилий. Хотя, на этой ветке форума уже несколько раз этот феномен был объяснен.
С уважением, Ly

[Nestor notabilis]

это, в общем, довольно шуточный опросик был. Мне просто захотелось узнать мнения форумчан. Он еще немного здесь поболтается, и потом либо уполнзет в тень сам, либо я его сотру.

Здесь объяснялся только страх перед змеями... Он присутствует вообще у всех млеков, за исклчюением, может быть, виверровых и некоторых мелких кошек - эти могут охотиться на змей.

Остальные рептилии, в общем, не затрагивались...
Вы правы насчет программирвоания подсознания культурными штампами. Вполне возможно.
Но есть же некие общевидовые страхи у нас?!
Вот - у мелких обезьян - есть. У нас тоже должны быть.

я знаю, что во всех кошмарных снах, которые мне снились на тему угрожающих моей жизни живых существ, присутствовали только два фигуранта. - Тигр (чаще) и лев (реже). Остальные животные - пугали, но не смертельно (разве что собак несколько но я просто боюсь их и наяву   )

[Юрич]

Интересная тема, не нало стирать, я потом тоже напишу про свои страхи   (как времени побольше будет)

[Gilgamesh]

Итак, возвращаясь к пещернику.
Во-первых, спасибо патриарху отечественной териологии за написанную 30 лет назад статью.
Хищническая специализация определена, прежде всего, по зубищам. более специализированным к хищничеству, чем у тигра и льва. Это исключает отношения предок-потомок между пещерником и современными котами. Это, в свою очередь, могло влиять на эффективность умерщвления добычи, возрастание того самого %. Но возможно и то, что пещерник (подобно той самой черной королеве) топтался на месте (по % эффективности), охотясь на более приспособленную дичь.

Одиночный образ жизни (вероятный, но гипотетический!) может зависеть от плотности популяций жертв, их обороноспособности, структуры ландшафта.

Насчёт скоростей. Принято считать и точно установлено – разные вещи. У меня этот ряд не вызывает внутреннего несогласия. Приглядитесь к корреляции: гепард (полупустыни и саванны), лев (саванны), пещерный лев (тундростепь, лесостепь, лесотундра), тигр (тростники, леса различного облика), барс (горные ландшафты), ягуар (влажный лес), смилодон (сбоку припёка). В общем – соответствие скоростных качеств открытости ландшафта. Ягуару и барсу надо не бегать, а ловко прыгать. Ну а ловкость и скорость – разные вещи, хотя вполне совместимые. Ну а лев может выдавать до 75 км/ч (Р.Флиндт, Биология в цифрах М. 1992). Так что исследование экологии сумчатого льва может быть провальным по причине использования ложной предпосылки о медлительности льва.
Леопард, обратите внимание, в ряду не указан, но действительно внешне похож на ягуара и, возможно, обладает сходными скоростными характеристиками. Ягуар несколько массивнее и коротколапее – несколько медленнее леопарда, более тесно приурочен к лесу.
Ну а сосуществование 3х видов – одна из собранных Верещагиным гипотез, отнюдь не самая вероятная. Перигляциальные ландшафты занимал только пещерник, его конкуренты известны в более тёплых широтах, где пещерника нет. Если перекрытие ареалов и было, то небольшое и, думаю, не тройное. Сейчас львы ещё встречаются в Индии, жили и в Греции. Тигры были известны в Закавказье. Скорее имеем викариат с полным охватом старого света гигантскими кошками, а не смешение на одной территории (первый вариант по Верещагину, кажется, наиболее близкий и ему).

[Nestor notabilis]

Какая замечательная была тема!    Жаль, что утонула, помогу ей выплыть наверх
Гильгамеш, спасибо за комментарии о пантеринах! Пожалуй, ты прав - действительно есть корреляция между ландшафтом и скоростью бега хищников. И в таком случае лев действительно должен быть самым быстрым охотником среди всех крупных. (Гепард - сверх-специалист, с ним сравнивать нельзя). Однако по идее, на третьем месте среди пантеровых должен идти леопард - открытые биотопы - типичны для него в тропических районах.

Недавно имел удовольствие опять рассматривать львицу с 2 м в зоопарке... Все-таки страшно. Даже через решетку  - когда стоишь один на один и больше в помещении никого нет, и когда она, наконец, обращает пристальный взгляд на тебя - страшно. Даже очень. Я больше 5 минут не выдержал и отошел к ягуару - там просто забавно было, хотя ситуация полностью аналогична.

[shuric]

Интересно. А я воспринимаю больших кошек как что то положительное. Умом понимаю что они потенциально опасны, но на инстинктивном уровне страха нет.
Правда если кошка будет рычать ощушения возможно будут иные.

Мне в лесу однажды из кустов бросился под ноги черный сеттер (без лая, он просто носился как угорелый). Я до сих пор помню  ощущение ужаса охватившее меня в первые доли секунды когда я его уловил лишь боковым зрением и не осознал что это такое. В мозгу всплыл откуда то из глубин образ чего то страшного и стремительного (первобытное восприятие волка?). Я потом еще некоторое время ощушал мир как то необычно остро (выброс в кровь гормонов?).

[Imperor]

Интересно. А я воспринимаю больших кошек как что то положительное. Умом понимаю что они потенциально опасны, но на инстинктивном уровне страха нет.

Это общая особенность людей - как это ни парадоксально, у людей НЕТ страха перед крупными кошками. Я когда студентов на арахнофобию тестировал, помимо пауков и скорпионов, еще несколько животных давал в тестах.
Крупные кошки оказались вызывающими чуть ли не самые приятные эмоции.
А самую резкую реакцию отторжения вызывали тараканы. По степени отрицательной реакции на тараканов даже пауки-тенетники "отдыхали"... Особенно тараканов не любит женский пол. Хотя пауки тоже весьма нелюбимы народом (см. ветку "арахнофобия. причины" - там результаты тестов).

[Nestor notabilis]

Imperor, тогда получается, что я не человек.    Т.к. у меня достаточно ярко выраженный страх перед пантеринами.... Ну, пожалуй, не перед всеми, тигр не вызывает такого ужаса, как лев. Наверное, атавистические слои психики активизированы, близок к диким обезьянам :lol:  

Возможно, дело в том, что при чтении слова "большая кошка" в вопроснике люди как правило представляют себе красивого зверя, сонно лежащего в модной гостинной или идущего по цветущим джунглям? И не представляют сцену, когда этот зверь стоит лицом к лицу с ними самими - и между ними нет решетки? Т.е. играет роль фактор эстетики (пантерины ведь визуально - одни из самых прекрасных животных на Земле) и штампов масс-культуры?

[Imperor]

Imperor, тогда получается, что я не человек.    Т.к. у меня достаточно ярко выраженный страх перед пантеринами.... Ну, пожалуй, не перед всеми, тигр не вызывает такого ужаса, как лев. Наверное, атавистические слои психики активизированы, близок к диким обезьянам :lol:

Нет, Nestor, Вы человек Просто это Ваша индивидуальная особенность. Таких фобий у разных людей - вагон и маленькая тележка. Посмотрите ветку "арахнофобия..." Там и фобия к кошкам тоже в списке присутствует. Кстати, и у Вас эта фобия тоже какая-то атипичная - Вы ведь тоже осознаете, что:

(пантерины ведь визуально - одни из самых прекрасных животных на Земле)?

Вот такие же ощущения и у подавляющего числа людей. В чём причина подобных ощущений от пантерин - я лично хз.
Единственное отличие здесь, что Вы, вероятно, когда посмотрели в глаза льву один на один, вдруг осознали, насколько это "серьезное" животное. И теперь данное чувство примешивается к чувству восхищения этими хищниками. Надо спросить психологов - это уже можно назвать фобией, или еще нет.

[sss]

Не нашел, где голосовать по опроснику. Тем не менее, внесу посильную лепту. Я с детства любил членистоногих (кроме пауков - пауков любил наблюдать на расстоянии). Всяких ящериц и змей - не то, что не боялся, наоборот, обожал, вопреки родителям. Впрочем, у нас опасных змей нет. А вот чего не любил (и не люблю до сих пор) - плоских и круглых червей. Исключение - планарии.

[shuric]

Я тоже любил насекомых (муравьев, жуков и т.п.) и пауков.

[e-note]

сам о своих страхах практически ничего сказать не могу.
но вот мои малолетние дети (2 шт) проявляют активный пищевой интерес к змеям и насекомым (я работал в одно время в зоомагазине и змей и насекомых демонстрировал сыну запросто) и полное равнодушие к птицам (в основном - дети их просто не успевают рассмотреть, к тому же младенцы близоруки).
что же касается кошек, то сын при виде чучела льва в Дарвиновском музее (сыну было около года) пришел в дикое возбуждение, начал орать и всячески привлекать мое внимание. такая же реакция была на тигра - медведь и волк оставили его равнодушным. дочь реагирует сходным образом. примерно такое же поведение в зоопарке.