Адекватны ли современности подходы, используемые в экологии и теории эволюции?

[observer]

Alexy, видимо, не дочитал; виноват. Но суть дела не меняется: содержательно "приспособленность" можно приписывать только разнополым парам. А не особям - уж так устроены 2-полые популяции. Но каковы теоретики: они до сих пор не знают, что в 2-полой популяции у каждой особи есть и "мама", и "папа"? Воистину, когда нельзя, но очень хочется, то можно - все что угодно. Только какое отношение подобные номера имеют к науке?
Обманывать себя (но не других) можно до бесконечности. Но может, интереснее задаться вопросом:  а зачем эволюции понадобилась такая мутота, как 2-полые популяции? Как просто и рационально в бесполом мире...

[PVOzerski]

Да вот таковы уж теоретики. А практикам советую набрать в гугле слово "изогамия".

[observer]

Таковы, но не все. Скажем, В.Щербаков понимает - из числа продвинутых теоретиков. Хотя он, конечно же, не первооткрыватель - известно примерно 150 лет.
И вот что смешно до слез: тот же  В.Щербаков в I главе своей публикации как ни в чем не бывало перечисляет формы ЕО. Того самого, отсутствие которого он наглядно показал в гл. "Когезия".
Славные традиции "ситуативного" мышления. Их не в силах преодолеть даже  продвинутый В.Щербаков...

[PVOzerski]

А Геодакян тоже недостаточно "продвинут"?

[observer]

Не впечатляет.

[Mr. B]

Хотя он, конечно же, не первооткрыватель - известно примерно 150 лет.

Ага. А Гераклит Эфесский (конец VI - начало V в. до н.э.) - даже ещё раньше до этого додумался.

Это я к тому, что Ваше высказывание о наследовании взглядов спорно. Здесь играет большую роль имеющийся эмпирический материал, объём которого существенно зависит от исторического времени.

[observer]

Говорить о приоритете тут нелепо: примерно 150 лет известно, что на уровне особей (генотипов, фенотипов) ЕО не действует. В принципе. И понятно, почему. А В.Щербаков ровно ничего не открыл. Тут иное: д.б.н. решился назвать вещи своими именами. В открытую! Другие до сих пор стесняются...
Хотя Р.Докинс все сказал еще в 1976: помотрите запев его книги "Эгоистичный ген". Славный Р.Докинс - несгибаемый дарвинист, но честный ученый. Отсутствие ЕО среди особей для него самоочевидно: в 2-полом мире отдельная особь - не репликатор.
Именно поэтому он стал искать ЕО на других уровнях - и доработался до бредовой идеи "эгоистичных" генов. Не от хорошей жизни.

[DNAoidea]

Давайте проще: в 2-полых популяциях потомство есть системный результат (разнополых) родительских пар. Системный!  А по Докинсу, отдельная особь - вообще не репликатор. Репликатор - только разнополая  пара.
Так каким же образом возможно говорить о "приспособленности" особи?  О "приспособленности", которая оценивается количеством потомства. Ведь у особи (в научном понимании) потомства нет вообще. Потомство есть только у пары. Вот на таком примерно уровне...

а теперь скажите как это будет выглядиь в ситуациях:
- партеногенез (и ещё варианты внутри него)
- гермафродиты
- бесполое размножение
кроме того - каждая особь способная оставить потомство - живёт среди подобный (но не идентичных) ей, называемых популяцией, пары далеко не у всех организмов стабильны и потому говорить о продуктивности пар трудно, ввиду эфимерности последних.
и наконец - что такое - "системный" - что вы под этим понимаете?.. вот в деталях

[PVOzerski]

Видимо, "системой" в данном случае у observer'а считается пара, а не популяция? При этом ситуации, где пар нет в принципе (а эт и партеногенез, и бесполое размножение), им просто обходятся, а случай с панмиксией (и вообще с неустойчивой парной структурой) игнорируется.

[observer]

  Во-первых, речь именно о 2-полых популяциях (регулярно оговаривается в моих постах). И конечно же, партеногенез и т.п. игнорируется, дабы не пытаться объять необъятное. Во-вторых, потомство в типовой "двуродительской" схеме - системный результат разнополой пары. Системный в самом содержательном смысле: невозможно "расписать" результат по "маме" и "папе". Бессмысленно говорить о "вкладах" каждого из родителей и т.д.
Системный результат, и поэтому численность потомства характеризует пары - и только пары. Неужели на форуме paleo.ru такие вещи нужно отдельно обосновывать? Если да, то продолжать нет смысла: друг друга нам никогда не понять.
А если все же не нужно, то "приспособленность" особи - такая же фикция, как естественный отбор на уровне фенотипов (генотипов). То есть, "приспособленность" бактериальной особи действительно характеризуется количеством ее "дочерних" копий. Бактериальной - да, а "приспособленность" особи полевых сверчков Gryllus campestris - не характеризуется. Две большие разницы... Иначе говоря, для 2-полых популяций такого понятия - "приспособленность" особи - не существует. В принципе. "Сферический конь...."
Прелесть в том, что состав пар и в самом деле переменный; и что с того? Каждая пара характеризуется своей "приспособленностью", причем иные шустрые особи успевают поучаствовать во множестве пар. Даже забавно.
Но каков класс системного подхода к предмету в УЖ! Теоретики до сих пор не доработались до сколько-нибудь аккуратного понятия "приспособленность" - базового в учении. А чего тогда стОит все последующее? 

[PVOzerski]

Эх, observer, заговорив со мною о сверчках, Вы совершили весьма опрометчивый поступок  . Я их акустической коммуникацией 15 лет отзанимался и кандидатскую по этой теме защитил. Что ж, пожинайте плоды. Хоть и не мои исследования, но "из вторых рук", а не из десятых.

Так вот, именно сверчки - правда, не G. campestris, а Teleogryllus commodus - дает великолепную иллюстрацию того, что приспособленность (в ее традиционно-интуитивном понимании) - свойство не особей, не пар, а именно популяций. Штука в том, что на Гаваях, на одном из островов, сформировалась популяция этого сверчка, в которой успех размножения зависит не от двух, а, по меньшей мере, от трех участников - двух самцов (причем с разными фено- и генотипами) и одной самки. Это в первом приближении - во втором становится ясно, что такая схема может обеспечиваться только при условии приличной численности популяции в целом. Суть дела состоит в том, что там живет такая нехорошая муха Ormia ochracea, личинки которой паразитируют в теле сверчка, дней за 10 сводя его в могилу. При этом и самки сверчков, и паразитические мухи ищут самцов сверчков, ориентируясь на их песню. В итоге у сверчков сформировалась такая стратегия: есть поющий самец-"камикадзе", на песню которого слетаются и самки, и паразиты, и есть "сателлитные" немые (мутанты с дефектным аппаратом звукоизлучения) самцы, перехватывающие самок, двигающихся на звук, вблизи этого "камикадзе". Такая система требует поддержания в популяции определенного количества способных к пению самцов - но у них самих шансы оставить потомство очень невелики - соответственно, они поддерживаются за счет выщепления признака у потомства. Так что здесь ни о особях, ни о парах как "приспособленных" говорить не приходится.

[Alexy]

Если мы хотим узнать приспособленность родителя по количеству его выжившего потомства, то это будет трудновато сделать и в партеногенетической популяции
(Ведь количество его выжившего потомства зависит и от случайных факторов, поэтому только при достаточно большом количесве потомства можно будет достаточно точно вычмислить приспособленнось родителя)

Но действительно
в двуполой популяции узнать приспособленность одного родителя по количеству его выжившего потомства будет намного более трудно, если не вообще невозможно - так как для этого надо узнать и приспособленность второго родителя(ей) его детей, и самих детей
И тут надо будет работать не с приспособленностями особей, а с генотипами - с вкладами каждой аллели в приспособленность

Но в мат модели можно пойти в "противоположном направлении" - вводить "с потолка" вклады каждой аллели в приспособленность и "играться" с моделью

[PVOzerski]

2Alexy: только не забудьте еще, что фенотипическая гетерогенность (в том числе и опирающаяся на генетические различия) - вещь, куда более широкая, чем половой диморфизм. И при этом каждый "индивидуальный" успех - даже "эгоистического гена", не то что особи или пары - зависит от того, что при этом делают прочие особи в популяции. Условно говоря, успех "плотника" зависит еще и от наличия и качества "лесорубов".

[Alexy]

Ну да, так это можно учесть в модели - тем меньше выживаемость данной особи, чем больше плотность населения
А если модель с пространственными ячейками (как у Грабовского), то и даже пространственная неоднородность учитуется

[PVOzerski]

Ну, это самый простой вариант Он не предусматривает никаких связей, кроме отрицательных обратных, - а бывают-то и положительные. Простой пример: выживаемость потомства зависит от генетически детерминированных программ заботы о потомстве у родителей (а никто не сказал, что эти программы будут переданы всем потомкам, ежели родители в этом отношении генетически различны, тем более - если гетерозиготны).