Автор Тема: где промежуточные виды эволюции  (Прочитано 12502 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн plantago

  • Участник форума
  • Сообщений: 671
    • Просмотр профиля
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #30 : Октябрь 21, 2010, 18:50:49 »
Да, это точка зрения Крылова (1927), восходящая еще к Ледебуру. Майоров в Маевском ее просто озвучил. Собственно, это и есть разница подходов питерской и московской ботанических школ. Цвелев, скорее всего, будет считать P. sibirica видом.
===
Picea fennica мы немного смотрим, возможно, скоро будут результаты.
С уважением,
plantago

feralis

  • Гость
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #31 : Октябрь 21, 2010, 19:20:47 »
<нужны промежуточные виды не в случае гибрида, когда новый вид мы получаем сразу, а в случае многих промежуточных изменений. Поэтому-то я и попросил назвать такие виды, которые живут сейчас, и для которых верно, что один эволюционировал от другого через множество промежуточных форм. Я думаю, что согласно теории эволюции, таких видов вообще не существует>

-Ну у вас и запросы и это при наших знаниях на 2010г
за немалое время предковые популяции просто вымерли
а для рождения новой популяции вовсе не надо длительное время(все очень быстро) и
вымирание старой так как новыя популяция через бутылочное горлышко попадает в новую экологию или территорию

критерии линнеевского вида надо отбросить и перейти к популяции
тогда если поискать и немало предковых популяций найдется
словом ваши требования я считаю чрезмерными

У растений вообще гибриды внутри рода обыкновенны но есть и межродовые
у животных сложнее поискать но есть лягушки и ящерици как внутриродовые гибриды
получены гибриды внутри рода шелкопряда
но тут всегда сохраняются гомологичные хромосомы и организм живет
то есть по числу хромосом можно определить

Оффлайн plantago

  • Участник форума
  • Сообщений: 671
    • Просмотр профиля
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #32 : Октябрь 21, 2010, 19:40:47 »
Это можно так представить. Вот есть у нас хорошо очерченный вид. Стал он эволюционировать, то есть возникли популяции, которые чем-то отличаются от основного объема вида. По мере того как эволюция идет, все больше и больше биологов начинает ее замечать, и начинает считать эти популяции кто отдельной разновидностью, кто -- подвидом, а кто даже и новым видом. Вот на этом этапе мы и имеем переходную форму. А когда виды окончательно разделились, в рядах специалистов опять наступает полное согласие.
А вот так, чтобы сразу существовали все трое: и родитель, и переход, и результат -- я могу представить с трудом. Ну, разве что гибридогенные виды, которые могут быть устоявшимися, старыми, и молодыми, возникающими в местах контакта родителей (как Dactylorhiza x purpurella и D. x baltica). Тогда, наверное, можно сказать, что есть все три этапа, хотя неизвестно, куда в будущем пойдет эволюция молодого гибридогенного вида.
С уважением,
plantago

Оффлайн PVOzerski

  • Участник форума
  • Сообщений: 612
  • Санкт-Петербург
    • Просмотр профиля
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #33 : Октябрь 21, 2010, 21:41:50 »
Вот кстати, я в рукописи книжки, которую пишу, заменил "популяционно-видовой" уровень организации живого на просто "популяционный".
Цитировать
   Популяционный уровень организации живого во многих научных публикациях и учебных пособиях (Черных, 1986; Яблоков, Юсуфов, 1976, 2006; Махнев и др., 2007; Пучковский, 2007) называется популяционно-видовым или даже рассматривается как два отдельные уровня — популяционный и видовой (Миркин и др., 2001). Как представляется, название «популяционно-видовой» применительно к этому уровню организации живого является не самым удачным, поскольку рассмотрение биологического вида в качестве биосистемы является корректным не во всех случаях. Например, вид с разорванным (дизъюнктивным) ареалом, между географически изолированными частями которого не происходит обмена мигрантами, может рассматриваться как единый только с формально-типологической и с эволюционно-исторической точек зрения. В то же время, такой вид с экологических позиций не может считаться реально существующей целостной надорганизменной биосистемой, так как его популяции, населяющие разрозненные части видового ареала, не осуществляют масштабного и закономерного обмена друг с другом ни веществом, ни энергией, ни информацией (в том числе, не происходит также и обмена генетической информацией, являющегося характеристической чертой биосистем, соответствующих популяционному уровню организации). Обобщая, можно сказать, что, по сути дела, единые свойства вида определяются сходством свойств составляющих его популяций. Если же между этими популяциями происходят взаимодействия, то характер последних, в общем случае, мало чем отличается от характера взаимодействий между разными частями одной и той же популяции. Иными словами, те виды, которые достаточно целостны с точки зрения взаимодействия между своими частями для того, чтобы считаться полноценными биосистемами, не проявляют свойств, качественно отличающихся от свойств, присущих популяциям. Точно так же, и механизмы поддержания этой целостности вида (прежде всего, обмен генами и, тем самым, обеспечение общности генофонда, позволяющей последнему эволюционировать как единое целое) ничем принципиальным не отличаются от механизмов, обеспечивающих целостность популяции как биосистемы, разница состоит лишь в степени выраженности и эффективности этих механизмов, то есть носит не качественный, а только количественный характер. Как представляется, все это дает основания не разделять популяционный и видовой уровни организации биосистем, а рассматривать их как единый популяционный уровень.

Оффлайн Amage

  • Участник форума
  • Сообщений: 499
    • Просмотр профиля
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #34 : Октябрь 21, 2010, 22:29:22 »
1. я надеюсь, это не для студентов учебник? ;)
2. Вид не генетическое понятие, а экологическое. Равно как и популяция. Только в последнее время популяцию стали рассматривать как группу панмиктически скрещивающихся особей. Вроде ещё у Тимофеева-Ресовского и Яблокова (точно сказать не могу, книга в комнате, где годовалый сынишка спит) популяция так трактуется, а половое размножение рассмотрено как одно из необязательных свойств популяции.
3. Я вообще не много смысла вижу в этих уровнях организации. Но вид, равно как и другие таксоны - вещь, с моей точки зрения, вполне реальная и каждый таксон - это ниша, или, что более точно, используемые ресурсы и роль в экосистемах
« Последнее редактирование: Октябрь 21, 2010, 22:36:52 от Amage »

Оффлайн PVOzerski

  • Участник форума
  • Сообщений: 612
  • Санкт-Петербург
    • Просмотр профиля
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #35 : Октябрь 22, 2010, 00:32:25 »
Нет, не для студентов :) Поэтому готов отстаивать именно эту точку зрения. А студентам нельзя в качестве незыблемых истин давать нетрадиционные точки зрения: не ровен час, нарвутся потом на кого-нибудь, их не разделяющего... Это как с "легкими планеты": на последнем семинаре как раз оказалось уместно затронуть эту тему. Я привел Вашу точку зрения, но вслед за расхожими представлениями на этот счет и таком контексте: не всё так просто, как кажется, и многие общепринятые взгляды, на самом деле, нуждаются в проверке на прочность.

В чем экологическое единство вида? В единстве ниши? Но это не так: экотипы - вещь давно известная и притом представляющая собой лишь крайнее проявление экологического полиморфизма популяций. Кстати, это не моя придумка: тот же Яблоков в своей "Популяционной биологии" указывал "собственное экологическое пространство" как атрибут именно популяции (а не вида), а в более поздних учебных пособиях (совместных с Юсуфовым) прямо писал о собственных экологических нишах популяций. Я ссылаюсь на эти работы не потому, что поклоняюсь авторитетам: просто эти идеи мне созвучны.

Можно согласиться с тем, что по своим экологическим свойствам популяции одного и того же вида будут, скорее всего, близкими. Но не менее близкими (или, по крайней мере, весьма близкими) друг другу в этом отношении могут быть и репродуктивно изолированные друг от друга виды, даже представители разных макротаксонов. При Вашем желании могу и примеров немало нацитировать - всё из той же самой моей рукописи.

А таксон, конечно, можно считать вещью реальной, но не с экологической точки зрения. Вернее, так: филогенетическое родство - один из комплексных факторов, положительно влияющих на экологическое сходство. Но не более того. Другие факторы могут его действие если не перечеркнуть, то сильно ослабить. То, что таксон - это ниша... Скорее, симпсоновская адаптивная зона "второй редакции" - то есть группа сходных ниш (я это называю гильдией, но это не совсем соответствует тому, как гильдию трактовал Рут). Однако Симпсон, развивая концепцию адаптивной зоны, сам напоролся на сложности: в эти зоны стали вламываться неродственные формы: например, сумчатый волк - "в зону псовых". Т. е. перевесили другие факторы, отличные от наличия недавних общих предков.

А с реальностью уровней организации - вопрос отдельный. Если каким-то уровням соответствуют биосистемы с какими-то специфическими свойствами - почему не считать такие уровни реальными?
« Последнее редактирование: Октябрь 22, 2010, 00:42:09 от PVOzerski »

Оффлайн plantago

  • Участник форума
  • Сообщений: 671
    • Просмотр профиля
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #36 : Октябрь 22, 2010, 01:27:54 »
Не хватало нам тут еще о реальности вида спорить :)
По-моему, надо просто принять, что существуют сущности, которые удовлетворяют только части критериев реальности, и вид -- одна из них.
С уважением,
plantago

Оффлайн Amage

  • Участник форума
  • Сообщений: 499
    • Просмотр профиля
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #37 : Октябрь 22, 2010, 08:41:23 »
Нет, не для студентов.
Ну, слава Богу. Я имел ввиду слог. Студенты не дочитают абзац

feralis

  • Гость
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #38 : Октябрь 22, 2010, 10:56:20 »
Ну вот можно и подвести промежуточные итоги обсуждения
амфидиплоиды обычны для эволюции растений
но для животных  этот путь эволюционно закрыт
т е гибриды хотя и образуют популяции вроде как у ящериц но без полового процесса полноценного они не могут дать начало другой популяции
похоже такое ограничение развилось еще у корня эукариот когда разделились пути растений и животных

В моем понимании вид это несколько популяций слабо обьединенных потоком генов
но потоки эти популяций не размывают
так как популяция в своей экологический нише как в прокрустовом ложе-отбор отсекает аллели чужаков
конечно вид может быть и из одной популяции(обычно вымирающий вид)
от прочих видов вид отделен уже репродуктивным барьером понадежнее

что до предковой популяции то могу привести пример
это домашняя собака чья предковая популяция волков и ныне жива в восточной сибири
надеюсь все согласны что собака есть популяция
тож и в отношении прочих животных да наверное и растений
правда все домашнии виды отделены репродуктивно от предковых популяций искуственным отбором
ну а в природе популяции отделены отбором естественным
вообще изучение доместификации  открывает предковые виды т е популяции

а с амфидиплоидами проще
от скрещивания терна с алычей родилась культурная слива
вот вам и предковые популяции

я весьма почитаю яблокова и инге-вечтомова
так у них популяция как раз генетические понятие и понятно дело экологическое
популяция - элементарная единица эволюции
а вид и далее род-семейство-отряд......
это уже макроэволюция
« Последнее редактирование: Октябрь 22, 2010, 11:09:21 от feralis »

Оффлайн plantago

  • Участник форума
  • Сообщений: 671
    • Просмотр профиля
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #39 : Октябрь 22, 2010, 14:19:40 »
Цитировать
но для животных  этот путь эволюционно закрыт
Не совсем, примеры есть. Скажем, здесь: http://www3.botany.ubc.ca/rieseberglab/speciation/publications/Mallet2008.pdf , http://dx.doi.org/10.1016/0169-5347(94)90124-4 , или в публикациях, цитирующих этот последний обзор -- http://scholar.google.com/scholar?cites=2691882672270775456&as_sdt=80000000005&sciodt=80000000000&hl=en
Но мало примеров, это правда.
С уважением,
plantago

Оффлайн plantago

  • Участник форума
  • Сообщений: 671
    • Просмотр профиля
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #40 : Октябрь 24, 2010, 20:45:43 »
Прочитайте, пожалуйста, первое сообщение темы.
С уважением,
plantago

feralis

  • Гость
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #41 : Октябрь 24, 2010, 22:18:58 »
Прочел не только первое сообщение но и последующие
Хочу поговорить о изложенном мной применительно к человеку

Читал я в далекие уже времена учебник или просто книгу с навзванием антропология
(в зеленой обложке)
там в конце карта земли со списком малых рас
Их немало но запомнились несколько
арктическая
индейская
атлантическая
среднеевропейская
уральская
бушмены
австралоиды
дравиды

Я это к тому что корни этих малых рас уходят в палеолит
на их облике чуствуется влияние основателя
т е все как в классическим определении популяции
веть популяция живет сотни и тысячи поколений

так в палеолите эти популяции и жили сами по себе слабо но генетически сообщаясь
истребляли др др
а уже в эпоху производящего хозяйства слились т е современный человек-это смесь этих популяций так как
смешение сейчас явно преобладает
замечу что в опытах даже 30% смешения за поколения удалялось отбором
т е тут прокрустово ложе экологии себя проявляет хранителем аллелофонда
сейчас в эпоху цивилизации все одинаково приспособлены и разве что социальные мотивы
мешают смешению нашего вида в одну грамадную популяцию
А у Яблокова хорошо описаны исследования радиуса репрудуктивной активности человека
это десятки км
как у неандера
а вот охотники индейци совершали в недавнию эпоху переходы в сотни км те
радиус репродуктивной активности увеличился

далее
могу назвать виды с однородным генетическим разнообразием т е прошедшие недавно
бутылочное горло

то гепард

калифорнийский морской слон
он был почти истреблен но взятый под охрану образовал одну популяцию

все домашние виды обеднены искуственным отбором

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5848
    • Просмотр профиля
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #42 : Октябрь 28, 2010, 18:25:41 »
Так что? Можно ли не биологу сделать вывод типа: вид - это условно обособленное разнообразие организмов с обязательным наличием генетического родства, допускающего появление жизнеспособного и продуктивного потомства. Если так, то переходных видов нельзя обнаружить в принципе, все они вариации одного вида. Дивергенция ареала на популяции с последующей конвергенцией генетического разнообразия породит не столько усреднение генофонда, сколько выявит доминантные признаки, которые и будут предпосылкой внутривидовой изоляции при развертывании взаимодействия среды и "подвида".

feralis

  • Гость
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #43 : Октябрь 28, 2010, 19:13:51 »
<появление жизнеспособного и продуктивного ...>
Сомневаюсь однако что мигрант из другой популяции будет процветать
так как у него аллели другие
предположим что мигрант принес при переселении на север доминантные аллели кучерявости и темнокожести
а зачем они на севере
на синтез пигмента расход сил а пигмент на севере скорее вреден
или другой пример с импортом из популяции в популяцию аллели гена позволяющего молоко взрослым людям пить
Наличие разных вариантов этого гена говарит что природа предпочитает изобретать велосипед а не импортировать
якобы незаменимые изобретения
Популяция самодостаточна и в мигрантах не нуждается так как они тащат кучу вредных для популяции аллелей

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5848
    • Просмотр профиля
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #44 : Октябрь 28, 2010, 20:20:53 »
Наличие разных вариантов этого гена говарит что природа предпочитает изобретать велосипед а не импортировать
якобы незаменимые изобретения
Популяция самодостаточна и в мигрантах не нуждается так как они тащат кучу вредных для популяции аллелей
Беру эти фразы за основу. Ввожу случайность скрещиваний на границах популяций. Допустим, доминантен монголоидный разрез глаз и европеоидный (честно, не знаю)... рост. На свет появится "белая ворона", изгой без роду и племени, но удачными доминантными признаками, позволяющими ему освоить "незанятые места" и передавать именно эти удачные признаки с представителями и той и другой рассы.
  Возможен ли такой вариант (в кошмарном для меня аллельном аспекте)?