Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

[Gundir]

Тогда как упомянутая умозрительная концепция Моргана-Энгельса была основана просто на не верных данных.

там вообще никаких данных не было. совсем. Ребята просто придумали, что траханье всех со всеми - это простейшая модель. Что тоже не верно.

[Gundir]

Я всё-таки исхожу из того, что бытиё определяет сознание.

как это связано с головой? ? (ц) Лавджой исходит из того, что парная семья определила дальнейшую эволюцию. Как причина.

[Gundir]

http://antropogenez.ru/article/924/

чистые предположения, если учесть, что чел и шимпы разошлись 6-8 млн лет назад, а шимпы и бонобо - 2 млн. Они одинаково архаичны к предку с нами общему. Возможно, шимпы просто сильней эволюционировали. И то не факт

[Nur 1]

Я, лично, тоже соглашусь с парой, как основанием для развития с отбором. Больше, для меня, поводов проводить аналогию с параллельной эволюцией организма и среды. Неразборчивость в связях "смахивает" на вариант с дрейфом генов. Только тут можно рассчитывать вероятности того, что "некто больше любит кого-то". Чем других. Вроде волновой функции. Переход к паре сойдет за ее коллапс. Со всеми вытекающими.

[Alexeyy]

Возможно, шимпы просто сильней эволюционировали.

  Ну так я как раз об этом и говорил: бонобо - более архаичны по сравнению с шимпанзе обыкновенным.

http://antropogenez.ru/article/924/

чистые предположения, если учесть, что чел и шимпы разошлись 6-8 млн лет назад, а шимпы и бонобо - 2 млн.

Это - всё-таки не чистые предположения (цитата из упомянутой статьи): "Такаеши Кано считает, что череп бонобо ближе к черепу австралопитека, чем к черепу обычного шимпанзе... Внешне бонобо сильно отличаются от шимпанзе, взять хотя бы лицо: в отличие от всех обезьян, у них, как и у нас, красные губы, которые контрастируют с черной физиономией — кожа у бонобо не сероватая, как у шимпанзе, а черная. Волосы на голове разделяет элегантный проборчик. Лицо выдается вперед не сильно, как у детенышей (что является одним из признаков неотении), лоб слегка выпуклый, надбровные дуги не слишком развиты. Череп округлый, без гребней, уши небольшие. В отличие от коренастых шимпанзе, бонобо обладают изящным, грацильным сложением, у них узкие плечи, а передвигаются они по земле, практически не сгибая колен — из современных приматов так делают только они и мы. Могут они и ходить на двух ногах, хотя обычно все-таки опираются о землю руками. И, кстати, прилагательное «карликовые» совершенно не отражает реальность: бонобо вовсе не мелкие обезьяны, по росту они практически не уступают обычным шимпанзе, ноги у них относительно длиннее (и более мускулистые), а весят они меньше из-за более тонкого тела.  ... Детеныши бонобо развиваются медленно. Период детства очень длителен, бонобо становятся половозрелыми примерно в тринадцать лет. В экспериментальных исследованиях установлено, что бонобо только в шесть лет справляются с задачами, которые детеныши шимпанзе решают уже в три года. Юные бонобо много играют, и игривость долго сохраняется и у взрослых животных." ?

[Alexeyy]

Тогда как упомянутая умозрительная концепция Моргана-Энгельса была основана просто на не верных данных.

там вообще никаких данных не было. совсем.

Ну я и не утверждаю, что Морган и Энгельс использовали этнографические данные в которых есть промискуитет: они использовали данные, в которых его нет, но на основе вполне разумной логики заключили, что из этих данных следует, что в прошлом был промискуитет.  Проблема в том, что Морган и Энгельс использовали, грубо говоря, ошибочные данные (в которых промискуитета не было).

[Alexeyy]

Я всё-таки исхожу из того, что бытиё определяет сознание.

как это связано с головой? ?

Ну если уровни развития схожи и внешняя среда - схожа, то и запросы во взаимодействии с этой внешней средой должны быть схожи. А это взаимодействие, в частности, определяется социальной организацией.  А социальная организация определяется, в частности, культурными традициями. Последнее - это и есть "голова". Т.е. бытиё определяет сознание.

Я всё-таки исхожу из того, что бытиё определяет сознание.

как это связано с головой? ? (ц) Лавджой исходит из того, что парная семья определила дальнейшую эволюцию.

По-моему гипотезы Лавджоя о первичности у человека парной семьи - какой-то убогий анахронизм, в частности, т.к., по-моему, слепо игнорирует этнографические данные о существовании группового брака (причём разных его форм: двойного, тройного или четверного ... не помню точно), отказывается верить своим глазам, фактам, указывающим на постоянную эволюцию формы семьи. Мне кажется, что основная причина упомянутой гипотезы Лавджоя состоит в том, что с ней может быть приятнее чувствовать себя «моральным».

[Gundir]

По-моему гипотезы Лавджоя о первичности у человека парной семьи - какой-то убогий анахронизм, в частности, т.к., по-моему, слепо игнорирует этнографические данные о существовании группового брака (причём разных его форм: двойного, тройного или четверного ... не помню точно), отказывается верить своим глазам, фактам, указывающим на постоянную эволюцию формы семьи. Мне кажется, что основная причина упомянутой гипотезы Лавджоя состоит в том, что с ней может быть приятнее чувствовать себя «моральным».

Не согласен. Она лучше объясняет наличные факты

[Alexeyy]

  Вы знаете как она объясняет групповой брак и многие другие формы нетрадиционных для современного общества половых отношений, близкородственное скрещивание у неандертальцев (апелляция к низкой плотности неандертальцев не проходит: у аборигенов Австралии такого, как правило, не наблюдается несмотря на низкую плотность, а так же не наблюдается в пустынных районах Африки, где плотность вообще ничтожна)?   
   Знаете как объяснить, без прибегания к представлению последовательной эволюции форм семьи от промискуитета до современной тот факт, что у племён камиларои в бассейне реки Дарлинг в Новом Южном Уэльсе (Австралия) была 4-х - классовая, брачная система, когда мужчины и женщины 1-го и 2-го классов были от рождения друг другу мужьями и жёнами и только друг другу. То же самое относится и к 3-му и 4-му классам (При этом все дети матерей 1-го и 2-го классов попадали в какой-либо один из 3-го и 4-го классов в зависимости от того, к какому классу принадлежит мать, а все дети матерей 3-го и 4-го классов попадали в какой-либо один из 1-го или 2-го классов тоже в зависимости от того, к какому классу принадлежит мать)? Такая четырёхклассовая система (других, видимо, неизвестно) означает запрет на все половые связи между родными братьями, но разрешает половые отношения между двоюродными братьями и сёстрами, троюродными братьями и сёстрами и т.д., между дядей и племянницей и между тётей и племянником . Допускает так же половые связи между дедом и внучкой и бабушкой и внуком
  Думаете без представление об эволюции форм семьи проще объяснить другую, брачно-классовую систему в Австралии (район Маунт-Гамбир, Южная Австралия)? Где все племя разделено на два больших класса - кроки и кумите. Половые связи внутри каждого из этих классов строго запрещены; напротив, каждый мужчина одного класса уже от рождения является мужем каждой женщины другого класса, а последняя - его прирожденной женой. Не отдельные индивиды, а целые группы состоят в браке друг с другом, класс с классом. И следует отметить, что ни различие в возрасте, ни близкое кровное родство здесь никогда не служат препятствием для половых связей, а только ограничение, обусловленное разделением на два экзогамных класса. При этом перехода людей из одного класса в другой не было. В результате, благодаря такой системе, запрещалась половые связь между (родными) братьями и сестрами, между детьми (родных) братьев и между детьми (родных) сестер (поскольку они принадлежат к одному классу). Тогда как дети брата и дети сестры, как принадлежащие разным классам, могли иметь половые отношения друг с другом. Система, формально, не запрещает половых связей между дочерью и отцом, но случаев такой связи не было зафиксировано.
Причём Описанная система двух классов встречалась, не только в районе Маунт-Гамбир (Южная Австралия), но и далее к востоку, в бассейне реки Дарлинг, и на северо-востоке, в Квинсленде.
  Знаете как лучше объяснить, без привлечения представления об эволюции форм семьи далеко выходящей за парный брак сообщения Геродота и других древних писателей об общности жен у диких и варварских народов. Это относится и к тому, что сообщают Уотсон и Кей ("Население Индии") о тикурах в Ауде (к северу от Ганга): "Они живут совместно" (речь идет о половых отношениях), "почти беспорядочно, в рамках больших общин, и если двое считаются мужем и женой, то эта брачная связь только номинальная"?
  Думаете это совершенно случайно возникла у племени кулин из южной Австралии  легенда о том, что «прежде люди вступали в брак без разбора. Тогда два колдуна пошли к герою-небожителю Бунджилю и стали просить его о введении порядка. Небожитель приказал разделить племена на две части: одну назвали Бунджиль, другую — Воонг, и предписал, чтобы люди Бунджиль женились на людях Воонг, а люди Воонг — на людях Бунджиль» (здесь описано появление двухклассовой системы, которая была описана выше).
  Есть придания, которые указывают на существование дуального брака в далекой древности в Индии у санталов: у них сохранилось предание о том, что члены родов Хасдак и Мурму, а также Киску и Маранди вступать в брак не должны (как это и должно быть при дуально-родовом браке).
  Есть не мало и других свидетельств (и этнографических), говорящих о наличии необычных для нас семейных отношений. И Вы знаете как всё это лучше объясняется гипотезой о существовании классической парной семьи со времён первых людей нежели гипотезой о существовании последовательных, переходных форм от промискуитета (неупорядоченные половые отношения) до современной парной семьи?

[Gundir]

Знаете как объяснить, без прибегания к представлению последовательной эволюции форм семьи от промискуитета до современной тот факт, что у племён камиларои

Это фратрии. Очень распространенное явление. Они есть не только в Австралии, они зафиксированы так же в Америке, Африке и далее, по списку. Парная семья внутри системы все равно присутствует

[Alexeyy]

Там же, при такой фратийной организации, близкородственные скрещивания сплошь и рядом. В неолите фратийные пары вообще неустойчивыми могли быть: сегодня с одним, через несколько лет (как дети подрастут) - с другим (в том числе и с братьями/сёстрами). Своего рода квазипромискуитет только развёрнутый во времени (утрирую: связи с родителями, скорее всего, как правило исключались: скорее пуналуа).
А на празднествах так вообще "все" со "всеми" "гуляли" как закон (и сейчас в Африке такое осталось и без всякой ревности). Наверняка, и без празднеств "налево" ходить могло не возбраняться (наверно, не всегда и везде). И это - парная семья, когда брат с сестрой и т.п., и с другими и с третьими?
  А в одной провинции Китая сейчас сохранилась форма семьи, где пар, как таковых, и нет: "муж" приходит, в основном, только для любви и другого отношения к детям своим особо и не имеет, не воспитывает и может и не знать его ли это дети или нет (сейчас, правда, эта конструкция, постепенно, рушится и такая форма, могла быть не очень широко распространена).
  И общего вектора не чувствуете: чем дальше вглубь времён - тем больше хаоса (в половых отношениях)?

[Gundir]

И общего вектора не чувствуете: чем дальше вглубь времён - тем больше хаоса (в половых отношениях)?

Совершенно не чувствую. Фратрийная организация - сложнейшая система связей. Почитайте Леви-Стросса, "Печальные тропики", про бороро, голову сломаешь. Современная наша семья - явление на порядок более простое

[Alexeyy]

  Конечно более простое.  Имелся в виду хаос (чем дальше вглубь времён) в плане беспорядочности половых отношений. Например, близкородственное скрещивание (как, например, у неандертальцев).
  "В одной из своих работ ... этнограф Л. Файсон дал описание очень своеобразных праздников, происходивших еще в прошлом веке в одной из областей острова Вити-Леву (о-ва Фиджи, Меланезия). Во время этих праздников мужчины и женщины одевались в фантастические одежды, обращались друг к другу с непристойными словами и публично, на глазах у всех, не считаясь ни с какими нормами, вступали в половые отношения. Если в обычное время братья и сестры не имели права даже разговаривать друг с другом, то в этот период они не только могли, но почти обязаны были вступать в половую связь. Такого рода состояние ничем не ограниченной свободы общения полов длилось несколько дней, после чего все ограничения восстанавливались, и жизнь входила в нормальную колею"
  Не чувствуете, что подобное - древний отголосок гораздо более свободных половых отношений (по сравнению с современностью), которые когда-то существовали (и о чём ещё более ярко говорят воспоминания древних историков, например, Геродота, о чём писал выше)? И это - всё парная семья представление о которой более лучше описывает имеющиеся факты?

[Gundir]

Не чувствуете, что подобное - древний отголосок гораздо более свободных половых отношений (по сравнению с современностью), которые когда-то существовали (и о чём ещё более ярко говорят воспоминания древних историков, например, Геродота, о чём писал выше)? И это - всё парная семья представление о которой более лучше описывает имеющиеся факты?

Это праздники, "коммунитас", некий сакральный период, когда все социальные нормы отменяются. Подробнее смотрите у Тернера. Грубо говоря, для поддержания порядка - "космоса", нужно время от времени его ломать и отменять, устраивать "хаос". А затем космос восстанавливается. Не следует думать, что это остатки более древнего поведения. Это "антиповедение". Когда все табу снимаются.
Собственно говоря, все праздники устроены по такому сценарию.

[Alexeyy]

  Я в курсе.
  Все да не все: даже для Геродота, искушённого знанием античной свободы сексуальных нравов, такое поведение было просто диким жуть как, да приправленное обилием кровнородственного смешения.
  Я и не утверждают, что это - остаток более древнего, типичного для человека поведения (считаю, что промискуитет у людей никогда не был широко распространён). Речь веду о тенденции. Вы же замечаете тенденцию, что чем дальше вглубь веков, тем свобода сексуальных нравов - выше или не замечаете этой эволюции?
  "У аборигенов Австралии существовало две формы брака - групповой (наиболее ранняя форма) с регулированием брачно-половых отношений между членами определенных брачных классов. Это проявлялось в обычаях обмена женами и внебрачных половых отношений во время общественных сборищ и праздников. Существовали добавочные и индивидуальные жены (по 2-3), которые для других мужчин могут быть добавочными, когда отсутствовал муж. Причем выбирали жен основных и добавочных не сам мужчина, а старейшина в зависимости от возраста и положения. Добавочной женой могла быть родная сестра индивидуальной жены. Все преимущество индивидуальной жены в том, что она спала ближе всех к своему мужу." (https://studfiles.net/preview/3300314/page:8/). Это Вы тоже назвали бы парным браком?