Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

[Дж. Тайсаев]

А вон Вы о чём ... Что-то, вроде, в этом есть. Не думал.  Но не уверен. В частности, не уверен, что "большая привлекательность" женщин - это врождённый, а не социально приобретённый эффект (вон: в какой-то европейской стране различия можно особо и не заметить).
   Ну да я не о том спрашивал а о том, какие есть указания на то, что в верхнем палеолите статус женщин мог быть относительно высоким? Думал, что у Вас есть какая-то дополнительная информация, кроме той, которую выше "озвучил" или мне показалось?

Конечно же есть, только с обратным знаком, то есть практически никогда не был. . Сейчас ссылки кину. Вот например, начиная с 21 страницы посмотрите http://history.kubsu.ru/pdf/kn3-19.pdf или вот http://www.follow.ru/article/326. Я как раз сейчас над статьёй об этом работаю. Но я считаю, что отдельные локальные матрилинейные и даже частично матриархальные группы были, да они и сейчас есть, но их всегда было явное меньшинство.

[Gundir]

я считаю, что отдельные локальные матрилинейные и даже частично матриархальные группы были

Матрилинейность и матриархальность вещи совсем разные. Если первая - реальность, то, вторая - вымысел

[Alexeyy]

Согласен.

Конечно же есть, только с обратным знаком, то есть практически никогда не был. . Сейчас ссылки кину. Вот например, начиная с 21 страницы посмотрите http://history.kubsu.ru/pdf/kn3-19.pdf или вот http://www.follow.ru/article/326.

Спасибо. Но я знаком с этими статьями. Вполне убедительные контраргументы. Но они, по-моему, касаются не верхнего палеолита (про что был мой вопрос). Что касается этнографических данных – так это, как понимаю, они касаются обществ, скорее, мезолитического уровня. Единственно - в Австралии и Тасмании, может быть, в каком-то отношении можно считать общества верхнепалеолитическими. Но этот пример – очень «кривой». Потому, что у них вполне мог быть эволюционный шаг назад. И там, по-моему, не понять – мезолит ли или верхний палеолит. Ведь одно из самых древних в мире сельских хозяйств известно в Меланезии (ок. 7 тыс.л. до н.э.). У которой Австралия – совсем под боком. Поэтому, наверняка, и в Австралии должно было быть близкое состояние (по крайней мере, мезолитического уровня). К тому же, неолит может быть и без присваивающего хозяйства как, например, на Дальнем Востоке и, как теперь выясняется – и в Европе (одно время это называли верхним палеолитом). А до этого – ещё и мезолит был (типичный комплекс признаков: верёвки, сети, рыбная ловля, микролиты для составных орудий, сверление, шлифовка; всё это распространяется очень массово и играет ключевую экономическую роль, кажется, в отличие от верхнего палеолита, где всё это тоже уже было). В общем, по-моему, нет этнографических данных по форме семьи в верхнем палеолите. Но есть археологические, указывающие на статус верхнепалеолитической женщины гораздо более высокий, чем в мезолите/неолите. Но этих данных (именно по верхнему палеолиту), по-моему - очень мало. Поэтому и интересуюсь у Вас именно по нему. Именно по верхнему палеолиту у Вас есть какие-то ещё данные по (возможной) форме семьи, нет? Не (только) рассуждения, а именно какие-то данные (археологические).

[Дж. Тайсаев]

я считаю, что отдельные локальные матрилинейные и даже частично матриархальные группы были

Матрилинейность и матриархальность вещи совсем разные. Если первая - реальность, то, вторая - вымысел

Почти согласен, но не совсем. Матрилинейность и матрилокальность тоже не на пустом месте появлялись, они были отражением частичного первенства женщин, но уж очень частичного и потому я и написал, "частично матриархальные". По Семёнову (там тоже у него не всё так далеко однозначно, но в целом он прав), матриархальность была на уровне семьи во времена приходящего и матрилокального брака, но на уровне плёмён сохранялась патриархальность, я всё же думаю, что были и матриархальные племена тоже, хоть это и редкость, во времена мотыгового земледелия, но матриархальность была факультативная (например не распространялась на военное доминирование и вообще любое силовое) и встречалась даже тогда не очень часто. Но говорить, что матриархальности вообще не было тоже наверное не совсем правильно.

[Gundir]

Но говорить, что матриархальности вообще не было тоже наверное не совсем правильно.

Статус женщины может быть достаточно высок и во вполне патриархальном обществе. Возьмите , например, какую нибудь "Сагу о Ньяле". Там бабы затеяли распрю и куча народу поумирала. Но, это совсем не матриархат. В случае матрилокального брака большую роль играют дяди по матери. Они там важнее, чем отцы. В общем, нету, по моему фактов про матриархат. Да и по логике вещей его быть не могло.

[Gundir]

Но есть археологические, указывающие на статус верхнепалеолитической женщины гораздо более высокий, чем в мезолите/неолите.

Какие?

[Alexeyy]

Кратко перечислил на предыдущей странице. 
  Дж. Тайсаев, так про верхний палеолит у Вас есть какая-то ещё информация по взаимному статусам мужчины/женщины, нет?
 

[василий андреевич]

Алексей, вот Вам обещанная картинка, но вряд ли для Вас информативная.

[Alexeyy]

К сожалению, 8 точек, как на этой картинке - это крайне мало, для того, чтобы можно было провести нормальную параметризацию, аналогичную той, которую выше приводил для относительного народонаселения и о которой говорил для встречаемости видов и показателей финансовых рынков. В этой параметризации - 7 параметров (там ведь ещё циклы с меняющимся периодом, а не только основной, степенной тренд).

[Gundir]

Кратко перечислил на предыдущей странице. 

Вот это?

Интересно, какого она рода? Какие критерии? Мне бросилось в глаза то, что там (в верхнем палеолите) женских статуэток особенно много. Плюс, прочитал у Косарева, что там, в наскальных изображениях часто транслируется миф, который, судя по этнографической аналогии, означает примат женщины (женщина как прародительница всего сущего). Вроде, как-то считается, по наскальным рисункам, что тогда шаманами могли быть женщины. Какие-то ещё критерии есть нет?

Статуэток много - это критерий? Представьте, что 16-й век Вы по Рубенсу изучаете. У него сплошь толстомясые тетки, делаете вывод - там матриархат? Насчет мифов.. Они же объяснительные. У индейцев Южной Америки почти за обычку миф о том, что когда - то всем правили женщины и гнобили мужиков. Только вот это не описание исторической действительности. Это мифологическое объяснение действительности текущей. С тем же успехом можно по мифам изучать вопрос, откуда появилось солнце и луна.

[Alexeyy]

 Да - это.

Статуэток много - это критерий? Представьте, что 16-й век Вы по Рубенсу изучаете. У него сплошь толстомясые тетки, делаете вывод - там матриархат?

Хорошее сравнение: по-моему, в эпоху возрождения статус женщины, действительно, повысился по сравнению с поздним средневековьем. В 16 в. были изображения не только женщин, но и мужчин. А в верхнем палеолите - только женщин. За исключением самого конца (ну, может, где-то ещё попадалось, но крайне редко, про это - не знаю). В неолите (и, наверно, в мезолите) изображений мужчин - куда поболее чем женщин. Это - указание на то, что статус женщин в верхнем палеолите был выше, чем в мезолите. 

Насчет мифов. Они же объяснительные. У индейцев Южной Америки почти за обычку миф о том, что когда - то всем правили женщины и гнобили мужиков. Только вот это не описание исторической действительности. Это мифологическое объяснение действительности текущей. 

Ну так даже если они объяснительные - это о чём то говорит. Об относительно более высоком статусе женщины по сравнению с обществами, где таких мифов нет: мне трудно себе представить в классическом, патриархальном обществе такие мифы. В мезолите, судя по наскальным изображениям, такие мифы исчезают. И это указывает на то, что статус женщины в верхнем палеолите был выше, чем в мезолите.
  Кроме того, в христианстве Ева - из ребра Адама - тоже объяснительный миф. И он тоже говорит о взаимном статусе полов. Мужчина доминировал на момент сотворения этого мифа (патриархат). Сейчас в Западной Европе между мужчинами и женщинами - относительное равноправие, а христианский миф о сотворении Евы - остался. И я не исключаю, что что-то такое могло быть и с мифами индейцев. Что, кстати, тогда можно, рассматривать как очень косвенное указание на то, что когда-то очень давно статус женщины мог быть много выше мужского. 

[Gundir]

Хорошее сравнение: по-моему, в эпоху возрождения статус женщины, действительно, повысился по сравнению с поздним средневековьем. В 16 в. были изображения не только женщин, но и мужчин. А в верхнем палеолите - только женщин. За исключением самого конца (ну, может, где-то ещё попадалось, но крайне редко, про это - не знаю). В неолите (и, наверно, в мезолите) изображений мужчин - куда поболее чем женщин. Это - указание на то, что статус женщин в верхнем палеолите был выше, чем в мезолите. 

Смотря в каком неолите. В культурах крашеной керамики сплошные одни тетки. Из глины. Сам такие находил на Алтыне и на Янгынлы. Но их матриархат, мягко говоря - сомнителен

[Gundir]

Ну так даже если они объяснительные - это о чём то говорит. Об относительно более высоком статусе женщины по сравнению с обществами, где таких мифов нет: мне трудно себе представить в классическом, патриархальном обществе такие мифы.

А напрасно, вполне себе у карибов, где тетки были почти на положении рабынь, такие мифы были.

[Дж. Тайсаев]

Но говорить, что матриархальности вообще не было тоже наверное не совсем правильно.

Статус женщины может быть достаточно высок и во вполне патриархальном обществе. Возьмите , например, какую нибудь "Сагу о Ньяле". Там бабы затеяли распрю и куча народу поумирала. Но, это совсем не матриархат. В случае матрилокального брака большую роль играют дяди по матери. Они там важнее, чем отцы. В общем, нету, по моему фактов про матриархат. Да и по логике вещей его быть не могло.

Почти согласен. Но есть прецеденты. Пишут, что там, где есть обилие ресурсов и мотыговое земледелие, могло быть локально экономическое доминирование женщин. А отсюда и политическое. У нас осетинки и сейчас похлеще любых патриархов в семье. Командуют только так. Даже есть анекдот: "У какого народа женщины командуют?". Осетинское радио:"Зато у нас самые вкусные пироги".

[Gundir]

В мезолите, судя по наскальным изображениям, такие мифы исчезают.

Проблема в том, что Вы не знаете, что теми или иными рисунками хотели сказать люди. Додумываете за них. Бородатый анекдот:
Вчера пришел Хаим, выпил весьчай, съел все варенье, трахнул мою жену Сару и ушел. (пожимая плечами) Что он этим хотел сказать? )))