Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

[Татьяна Шифрина]

Найти кучу камней, напоминающих силуэт человека - дело непростое)). Если их можно было бы хоть сколько-нибудь определенно отнести к тем датировкам, доказать их рукотворность, - это была бы сенсация. У Вас, Alexeyy, я заметила, склонность к отодвиганию датировок как можно дальше). Вас, видимо, сама такая возможность интересует.

[василий андреевич]

Найти кучу камней, напоминающих силуэт человека - дело непростое)).

Ой, воодушевиться, что бы в куче видеть силуэт человека, никак не проще, что бы просто констатировать кучу камней. Сколько говорилось "начинающим" - пикетажка не есть бумага для размышлений, размышления придут сами собой после обработки пикетажки.

[Татьяна Шифрина]

Василий Андреевич, добрый вечер! Что Вы думаете по поводу антропоморфных статуэток такой давности? Я читала, что даже Берехат-Рам сложно с точностью отнести к делу человеческих рук, а тут...

[Alexeyy]

Найти кучу камней, напоминающих силуэт человека - дело непростое)).

Там не все такие камни, что на случайность похоже (хотя, много и таких). Вот, например, в прицепе там (портал Харрода) датировано ~200 тыс. л. назад (берега Северного моря). И там, Харрод, ещё ссылку приводит на источник того, где он взял фото: (Matthes W. 1969).

Если их можно было бы хоть сколько-нибудь определенно отнести к тем датировкам, доказать их рукотворность, - это была бы сенсация 

Да.

У Вас, Alexeyy, я заметила, склонность к отодвиганию датировок как можно дальше). Вас, видимо, сама такая возможность интересует. 

Интригует - да. Но "отодвигаю" не поэтому. И самой по себе склонности к тому, чтобы просто "отодвигать" в прошлое даты у меня нет.
  Что касается рассматриваемого случая (порталла протоискусства Дж. Харрода), то у меня есть тоже, не высосанные из пальца, основания полагать, что датировки там приводимые, в целом - реалистичны.
  Это можно, косвенно, проверить.  Есть такая закономерность, что к концам технологических революций (пример, верхнепалеолитической) женщины в искусстве начинают фигурировать больше, в противоположность их началам. А так же к концам растёт эротизм в искусстве и его реализм (а потом, в начале следующей технологической революции идёт относительный спад этого). Это, например, можно проследить на верхнепалеолитической революции. Эта закономерность работает и в современности. Так вот если принять, что датировки порталла Харрода, в целом, верны, то эту же закономерность можно усмотреть и для более древних технологических революций, существование которых можно проследить надёжными датировками. Что, тем самым, указывает и на общую верность датировок порталла. Хотя, конечно, это не является доказательством того, что датировка рисунка в прицепе верна (в порталле могут быть и какие-то единичные, сильные ошибки датировок). Но скульптуру неандертальца на Северном море могли сделать только неандертальцы (что уже даёт порядок датировки, наиболее вероятно, до верхнего палеолита). Хотя, наверно, можно и поспорить с тем, что это неандерталец. Но есть и другие очень правдоподобные скульптуры (в рассматриваемом порталле), примерно, того же времени в порталле. По отношению к каждой из очень ярких из них датировку доказать, скорее всего, нельзя. Но, в целом, картина выглядит правдоподобной и крайне маловероятно, чтобы она была случайностью.
  И, в свете сказанного, весьма правдоподобным выглядит то, что шедевры верхнепалеолитического искусства имеют историю, как минимум, в десятки тысяч лет (хотя сказанное, конечно, и не является доказательством этого).

Matthes W. 1969. Eiszeitkunst im Nordseeraum. Otterndorf, Gr: Niederelbe-Verlag; (1964/1965). Bild 23.1.

[afrosergey]

Я как-то уже писал про это, но повторюсь. Датировки первых сохранившихся наскальных рисунков (46-47 т.л.) отражают отнуюдь не появление у человека споссобности к творчеству, а совсем другое событие - появление желания сохранить это творчество на века, тысячелетия, оставить память о себе. Чтобы рисунок сохранился надолго, применялись довольно сложные и затратные технологии. А так - мы просто не знаем, когда человек начал рисовать палкой не песке или углем или мелом на камне - это все исчезает мгновенно в геологической истории. Если только, вдруг, случайность, подвернется... 

[василий андреевич]

Что Вы думаете по поводу антропоморфных статуэток такой давности?

Татьяна, давайте так, что мне по статусу думать не положено. У меня есть право согласиться или отрицать. Дискуссии о методах хронологии - в избытке. (но только не из Рен тв.)

Что мы имеем из палеонтологии=антропологии. Почти двести тысяч лет наш предок шел, аки Моисей с племенем по пустыне, что бы "народ" переродился. Рубеж в тридцать-сорок тыс. лет - это появление наскальной живописи, знаменующей становление человека современного типа. Была ли культура, ознаменовавшая становление человека человеком единственностью своего рода и племени, или эта культура есть неизбежность эволюционной стези, производимой неоднократно многими племенами независимо - вот краеугольность. Точный ответ дадут только мечтатели... пока нет достаточной точности абсолютной датировки.

Проецируем на более позднее: у меня нет, а если есть, то храню про себя мнение о поздней или более ранней датировки (сравнительной!) чем что-либо иное. А то получится, как с Пирамидами Египта или Стоунхенджем. Кстати, про эдиакарий так и не удается договориться: длился ли он пять или двадцать тыс. лет. И не договоримся, пока имеем единичные разрезы.
  В геологии есть правило: все пробы, выпадающие из общей закономерности считать "ураганными" и выбрасывать. ...А тут предлагают по единственной статуэтке делать выводы о "судьбе человечества". Надо копить данные "про себя"... и сравнивать.

[Gundir]

В геологии есть правило: все пробы, выпадающие из общей закономерности считать "ураганными" и выбрасывать.

Это правильно. Методически. Более того. Нету полной уверенности в датах. Что я заметил, когда пытался разобратся в общих датах? Вот Говорит археолог - я датировал слой по остаткам животных. Ссылается на палеозоологов. Его спрашивают, а как датировали Вы?. Да я по геологическим данным. Геологи сказали рамки даты слоя. У геолога - а Вы?. Да археологи нашли кое что, что позволило сузить датировку. Вот не вру. Кое что, разбираясь. я нашел в закальцованности.

[Alexeyy]

  В геологии есть правило: все пробы, выпадающие из общей закономерности считать "ураганными" и выбрасывать. ... А тут предлагают по единственной статуэтке делать выводы о "судьбе человечества". Надо копить данные "про себя"... и сравнивать.

Так понимаю, что это камень в мой огород. Отвечу: вывод о судьбе человечества по единственной статуэтке сделал не я. Я с таким выводом не согласен (и даже почти прямым текстом об этом написал).  И как Вы совершенно верно заметили - "Надо копить данные". Напомню, что у Татьяны возник вопрос о неправдоподобно, на её взгляд, быстром возникновении шедевров верхнепалеолитического искусства. Так вот, как отмечал, приведённых данных для предположения о том, что этот расцвет мог иметь, как минимум, на десятки тысяч лет более глубокую историю - достаточно. Не больше, не меньше. Предположение - это не доказательство.
  И, кстати, ещё раз обращаю внимание: приведённая статуэтка (неандертальца) - не единственная (что, конечно, тоже не означает доказательства верности их датировки на порталле Харрода). Кому интересно - прицепляю ещё несколько наиболее ярких (есть ещё и не мало).
У первой фотографии ("голова человека") - источник тот же. У второй ("Голова, вероятно, полорогого, жвачного животного", Европа) Харрод ссылается на (Matthes W. 1969). У третьей (Голова медведя", Германия)" Харрод ссылается на (Matthes W. 1963). У всех этих трёх оценка возраста - та же (200 т.л.). У четвёртой ("Голова бабуина", Нидерланды) оценка возраста - 215±35  т.л. . Для неё отсылка Харрода идёт на (Leiden N. L. Musch J. E. 1990).


Matthes W. 1969. Eiszeitkunst im Nordseeraum. Otterndorf, Gr: Niederelbe-Verlag; (1964/1965). Bild 23.1.

Matthes W. 1963. Die Entdeckung der Kunst des Alteren und Mittleren Palaeolithikums in Norddeutschland. Jahrbuch for Prahistorische und Ethnographische Kunst (IPEK) 21:1-18; Taf. 4.1.

Leiden N. L. Musch J. E. 1990. Rijksmuseum voor Oudheden. Continuation picture book: Stone sculptures pliocene-neolithicum. Archaeologische Berichten 20:96. Collection of C. J. H. Franssen.

[afrosergey]

В геологии есть правило: все пробы, выпадающие из общей закономерности считать "ураганными" и выбрасывать.

Это правильно. Методически. Более того. Нету полной уверенности в датах. Что я заметил, когда пытался разобратся в общих датах? Вот Говорит археолог - я датировал слой по остаткам животных. Ссылается на палеозоологов. Его спрашивают, а как датировали Вы?. Да я по геологическим данным. Геологи сказали рамки даты слоя. У геолога - а Вы?. Да археологи нашли кое что, что позволило сузить датировку. Вот не вру. Кое что, разбираясь. я нашел в закальцованности.

Как правило, датировки по палеонтологическим остаткам и, особенно, по геологическим данным, дают временной интервал - "не раньше чем", но "не позднее чем" . Иногда этот итервал может быть весьма широким. Точных датировок не так много. Часто впоследствие, при ссылках на такие датировки в другой статье, возникает впечатление, что одна из цифр - это точная датировка, особенно, когда это переносится в науч-поп. Там вообще бывает, что просто выбирают цифру которая автору больше подходит, а потом все это перепечатывается без проверки точности датировок. Очень часто с этим сталкивался.

[Alexeyy]

В геологии есть правило: все пробы, выпадающие из общей закономерности считать "ураганными" и выбрасывать.

Это правильно. Методически. Более того. Нету полной уверенности в датах. Что я заметил, когда пытался разобраться в общих датах? Вот Говорит археолог - я датировал слой по остаткам животных. Ссылается на палеозоологов. Его спрашивают, а как датировали Вы?. Да я по геологическим данным. Геологи сказали рамки даты слоя. У геолога - а Вы?. Да археологи нашли кое что, что позволило сузить датировку. Вот не вру.

Ну так то, что Вы описали (палеозоолог ссылается на археолога и наоборот), вообще говоря, не означает заколдованного круга: археолог ссылается на относительно надёжные датировки палеозоологов, которые, в свою очередь, могли быть получены по относительно надёжным датировкам археологов. Абсурд бы получался, если бы археолог в статье "А" ссылался бы на датировку палеозоолога из статьи "Б", а палеозоолог в этой статье обосновывал бы свою датировку лишь ссылкой на датировку из статьи "А" археолога, которую археолог обосновывает ссылкой на статью "Б" палеозоолога. Такой маразматической ситуации в научных статьях не могу себе представить. По-моему, такое невозможно.

[Alexeyy]

Как правило, датировки по палеонтологическим остаткам и, особенно, по геологическим данным, дают временной интервал - "не раньше чем", но "не позднее чем" . Иногда этот итервал может быть весьма широким. Точных датировок не так много. Часто впоследствие, при ссылках на такие датировки в другой статье, возникает впечатление, что одна из цифр - это точная датировка, особенно, когда это переносится в науч-поп. Там вообще бывает, что просто выбирают цифру которая автору больше подходит, а потом все это перепечатывается без проверки точности датировок. Очень часто с этим сталкивался.

В научпопе я тоже не редко с таким сталкивался. Но не сталкивался, чтобы приводимые даты вдрызг отличались от реальных. Тем более, не сталкивался с таким в научных статьях. С максимальным "враньём" по датировкам, с которым сталкивался в научных статьях - это то, что в одной статье могли приводить лишь нижнюю оценку возраста, а в других ссылались на неё в качестве оценки возраста вообще. В таком утверждении, вообще говоря, может быть сильная ошибка в возрасте. Но в сторону его занижения, а не увеличение (т.е. не так, как возник вопрос выше у нас).

[Gundir]

Такой маразматической ситуации в научных статьях не могу себе представить. По-моему, такое невозможно.

Тут логика вот какая. Все перечисленные науки работают со стратиграфией. Стратиграфия дает относительный возраст. Этот слой старше того и т.д. Привязка к абсолюту идет со ссылкой на информацию из внешнего источника. Друг для друга эти науки - тот самый внешний источник. Так что все запросто....

[Alexeyy]

Да как же "запросто"? Чтобы порочный круг получился нужно, чтобы авторы статей "А" и "Б" знали про статьи друг друга и одновременно ссылались друг на друга. Во первых  такое бывает чрезвычайно редко, чтобы авторы заготовили друг на друга ссылки в своих статях на эти же самые свои статьи ещё до публикации (с таким даже никогда не сталкивался). Но даже если такое и случится, то тогда каждый из авторов должен, наверняка, знать, об источнике датировки того же самого слоя у другого автора и должен знать, что этот источник - он (автор) сам и есть. Должен же он увидеть свою фамилию в ссылках статьи, на которую он ссылается. Ведь если авторы делают взаимные ссылки на свои статьи ещё до их публикации, то они как-то контачили по поводу информаций статьей ещё до их публикации. Наверняка читали бы статьи друг друга и увидели бы порочный круг по датировке.
  Конечно, можно предположить, что они так сквозь пальцы читали статьи друг друга, что не заметили. Вы что-ли именно с таким сталкивались? 

[Gundir]

Третьего добавьте, и все получится...

[Gundir]