Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Nur 1 · декабря 12, 2016, 14:52:05

Более удаленный от центра, значит, опять-таки условно, более красный, т. е. более близкий к инфракрасной (тепловой) части спектра. Может быть, поэтому, бипедальные позвоночные - гоминиды, возможно, птицы и, как предполагается, некоторые тероподовые динозавры, были и являются гомойтермными (теплокровными). И, совершая работу, либо оставаясь в покое, значительную часть энергии тратили в виде тепла, рассеивая (расширительно излучая) его в пространство. Это я просто добавляю от себя замечание о дросселировании.
Наконец, в полном соответствии с поведением электронов на внешних орбиталях при поглощении и переизлучении фотонов (т. е. при переходе то на на более, то на менее возбужденный уровни), может, происходит изменение взаимного положения поясов конечностей как в онтогенезе (вспомните, пожалуйста, про загадку Сфинкса), так в пределах суточного цикла сон-бодрствование-сон...

Nur 1 · декабря 12, 2016, 14:53:22

Я специально подчеркиваю, что это пока не более, чем упрощенная аналогия. Но в схеме, вроде похоже...

василий андреевич · декабря 12, 2016, 15:13:40

Ох, Нур, ох шалун. Счаз Вас тетя Таня в угол поставит, что бы уроки не путали. Это медведь понимает, что вставая на ноги, он переходит на более возбужденный уровень организации, а когда не видит, как ему поддержать усилившийся метаболизм, опускается вновь на лапы. А нашему пращуру было невдомек, что за прямохождение придется расплатиться тяжелой головой, которая уже не удержалась бы на шее, когда бы захотелось, как все нормальные соседи, пощипать травки.

Nur 1 · декабря 12, 2016, 15:18:42

И еще, уважаемая Татьяна Шифрина, я недаром заикнулся также о дросселировании. Вспомните, пожалуйста, что писал глубокоуважаемый Дж. Тайсаев о нормальной (которая забыла) и инфантильной (которая получила более "тонкий" результат) обезьянах. Это, до некоторой степени, сходно с эффектом сужения канала, что сопровождается увеличением энтропии (т. е. рассеиванием тепла) и объёма (емкости, также эффект расширения) при постоянной энтальпии (изменении переменности, получил/забыл, на постоянность, запомнил/усвоил). То есть такое усвоенное может быть потом передано другим особям или поколениям...

Татьяна Шифрина · декабря 12, 2016, 22:53:37

Многоуважаемый Нур, Вы меня переоцениваете! Я вот Вас не смогла понять, к моему огромному сожалению. Может быть, я просто зря Ваше время трачу. Видно, что Вы человек глубоко погруженный в тему. Но представьте, мне действительно неловко. Дуб дубом!

Nur 1 · декабря 12, 2016, 23:16:19

Уважаемая Татьяна Шифрина, добрый вечер!

Нет, это я явно переоценил свои способности доходчиво разъяснить собственные соображения.
Вы, оказывается, преподаватель. Я попробую сделать это, используя, хотя бы частично, процесс образования, в его современном виде, разделенного на ступени, среднее и высшее, например. Заодно постараюсь показать применимость физики к моделированию явлений, происходящих в обществе...

Искренне Прошу Вас извинить меня.

С выражением своего желания всегда проявлять любезность по отношению к Вашей особе,
Nur.

Alexeyy · декабря 13, 2016, 19:07:09

Цитата: Татьяна Шифрина от декабря 10, 2016, 00:14:13
Отрывок из книги Л.Б. Вишняцкого, про теорию Энгельса:"Еще одно объяснение становления прямохождения, даже более распространенное, чем предыдущее (впрочем, оно вполне может и сочетаться с ним), заключается в предположении, что двуногость потребовалась для освобождения рук, которое, в свою очередь, было необходимо для изготовления орудий, да и вообще давало человеку множество важных преимуществ перед другими животными (рис. 5.1). Эта мысль нередко высказывалась уже в позапрошлом веке. Она нашла классическое выражение в работах Дарвина и Энгельса и была принята многими позднейшими авторами. «Человек, - писал Дарвин, - не мог бы достичь своего нынешнего господствующего положения в мире, не используя рук, которые столь восхитительным образом приспособлены служить для исполнения его Воли. ... Но пока руки регулярно использовались при передвижении, они вряд ли могли бы стать достаточно совершенными для изготовления оружия, или прицельного метания камней и копий. ...Уже по одним этим причинам человеку было бы выгодно стать двуногим...». На первый взгляд, оспорить приведенные аргументы невозможно: какой же, в самом деле, мог быть человек без рук, и какие же могут быть руки у существа, передвигающегося на четвереньках? Однако, здесь, как и в предшествующем случае, стройность предлагаемого объяснения нарушают некоторые факты, ставшие известными только столетие спустя после того, как увидела свет цитированная работа Дарвина. Во-первых, судя по имеющимся сейчас археологическим данным, первые каменные орудия появились, как минимум, на два, а скорее на три или даже четыре миллиона лет позже, чем первые прямоходящие гоминиды.".

У меня есть большие сомнения в том, что первые каменные орудия появились через несколько миллионов после появления гоминид. Да: сейчас так считается. Но первые каменные орудия в виде просто расколотого камня может быть очень трудно идентифицировать в качестве таковых, если они ещё использовались интенсивно. Поскольку расколотые камни могут получаться и в результате процессов без участия гоминид и не понятно как можно отличить одно от другого. Мне рассказывал Д. В. Косарев, что где-то читал, что Л. Лики нашёл в Алжире каменные инструменты (в смысле олдувайского типа) возрастом 9 или даже 11-10 млн. л. назад (какова более точная дата - он сам забыл) и что про эту находку потом забыли. Правда, мне никак не удалось добиться в какой именно статье он это читал (а он не хотел возиться в своих старых конспектах, чтобы найти). Склонен думать, что про эту находку, действительно, могли забыть в силу выше сказанного. Т.е. в связи с трудностью наверняка отличить инструменты, сделанные гоминидом от случайного, природного слома камня. Если бы в то время знали, что шимпанзе вполне под силу освоить олдувайские технологии, то, может, и не забыли бы. Ещё мне Косарев рассказал о находки каменных инструментов олдувайского типа возрастом 7 или 6 млн.л. . И тоже источник не вспомнил и сказал, что про эту находку тоже потом забыли.
Кроме того, руки ведь могут быть нужны далеко не только для каменных инструментов. Руки ведь шимпанзе используют для изготовления деревянных инструментов. В частности, поэтому, я не уверен, что руки изначально освободились не из-за орудывания инструментами. А выше приведённое возражение Вишняцкого Дарвину мне кажется не убедительным.

Alexeyy · декабря 13, 2016, 19:14:49

Цитата: Татьяна Шифрина от декабря 09, 2016, 09:55:14Спасибо большое за ссылку, прочитала. Если я правильно поняла, вы предлагаете не акцентировать внимание на причинах прямохождения, а сделать упор на его преимуществах?

Предлагал то, как обойти однозначный ответ на вопрос о причинах прямохождения, чтобы не забивать голову ученикам дискуссионными моментами.

Alexeyy · декабря 13, 2016, 19:20:27

Цитата: Татьяна Шифрина от декабря 10, 2016, 00:24:28
Это я к пункту 4. Для меня это было открытием!Всю жизнь считала, что главная цель прямохождения - освобождение рук! И детям всегда так говорила. А теперь получается, что не было у прямохождение никаких преимуществ, даже наоборот. И, оказавшись на грани вымирания, наши предки начали использовать свой разум на полную катушку? Так получается?

Да есть преимущества. У шимпанзе 40 орудий насчитали. Это - преимущества. Если бы они не умели ходить только на ногах, то, многими из них (может, и большенством), они просто не смогли бы пользоваться.
И на счёт грани вымирания - это миф, по-моему, во многом раздутый научно-популярными СМИ (хотя, и учёные приложились).

Nur 1 · декабря 13, 2016, 19:34:35

Уважаемая Татьяна Шифрина, добрый вечер!

Цитирую:
"Alexeyy
Ответ #1867 : Сегодня в 19:14:49
...Предлагал то, как обойти однозначный ответ на вопрос о причинах прямохождения, чтобы не забивать голову ученикам дискуссионными моментами..."

На мой взгляд, дельный совет, очень мудрое предложение...

То, что написал я, скорее, попытка дать ответ на тот случай, если Вы не готовы удовлетвориться только тем, что было известно Вам до настоящего момента.

С почтением,
Nur.

Татьяна Шифрина · декабря 13, 2016, 19:45:17

Алексей, добрый вечер! Да, интересно. Первое каменное орудие датируется 2,5 млн до н.э., а Вы говорите о гораздо более ранних находках, до сахелянтропа...Если эти датировки верны, тогда орудия делали не прямоходящие обезьяны. И это говорит в пользу того, что прямохождение не связано с деятельностью рук. Я уже о детях не думаю, самой интересно). Я поняла, что споры ведутся серьезные, детей лучше не подключать). Посоветуйте, что еще почитать на тему.

Alexeyy · декабря 13, 2016, 19:51:35

Хочу спросить кого-нибудь, кто возился с разными статьями (на английском), в которых приводилось радиоуглеродное датирование.
Часто, для обозначения возраста, пользуются сокращением BP и при этом в тексте говорится, что возраст получен радиоуглеродным методом. Например, в статье ссылку на которую привожу ниже.
Раньше мне казалось, что в подобных случаях имеется в виду калиброванный возраст. Потому, что во многих статья видел, что когда речь идёт не о калиброванном возрасте, то пишут не BP, а C14 BP. В приводимой ниже статье C14 BP не пишут, но зато говорят, рассматривается радиоуглеродная датировка. И меня осенило, что, может, может "BP" имеется в виду не калиброванный возраст и что и во всех других статьях "BP" - это автоматически предполагается, что возраст не калиброванный, если где-то в тексте идёт, что датировка - радиоуглеродная?

Van Noten F. 1977. Excavations at Matupi Cave. Antiquity 51: 35–40, https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/excavations-at-matupi-cave/1BC62EB1BE9150DDDDBB1342FFB99D82 , http://www.pnas.org/external-ref?access_num=A1977CX37400005&link_type=ISI , https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/div-classtitleexcavations-at-matupi-cavediv/1BC62EB1BE9150DDDDBB1342FFB99D82#

Татьяна Шифрина · декабря 13, 2016, 19:52:22

Добрый вечер, Нур! Я сегодня читала на evolbiol статью о природе гениальности. И, представьте, там говорилось о том, что самые интересные открытия делаются именно "на стыке" наук. Или законы одной науки переносятся на другую. Так, у Вас есть все шансы совершить прорыв, не повышая при этом градус полемики))).

Nur 1 · декабря 13, 2016, 20:30:22

Уважаемая Татьяна Шифрина!

Я еще попробую прокомментировать Ваше последнее сообщение, а пока предлагаю познакомиться с первой парой источников, опубликованных в сети, которые, возможно, помогут Вам расширить свое понимание проблемы прямохождения.

1. Упрощенное описание исследования о том, как ранние люди адаптировались к ходьбе на двух ногах.
Раскрыт секрет прямохождения шимпанзе. Источник: http://www.membrana.ru/particle/11719
2. Возможная связь длины ног и эволюции прямохождения с температурой воздуха.
Грядущее похолодание может лишить людей длинных ног. Леонид Попов, 11 мая 2004. Источник: http://www.membrana.ru/particle/352

Лично я придерживаюсь той точки зрения, которая говорит о том, что прямохождение возникло вследствие мутации.

Alexeyy · декабря 13, 2016, 20:34:43

Цитата: Татьяна Шифрина от декабря 13, 2016, 19:45:17Первое каменное орудие датируется 2,5 млн до н.э., а Вы говорите о гораздо более ранних находках, до сахелянтропа... Если эти датировки верны, тогда орудия делали не прямоходящие обезьяны. И это говорит в пользу того, что прямохождение не связано с деятельностью рук.

Сейчас уже нашли орудия олдувайского типа возрастом 3,39 млн. л. (Эфиопия).
Судя по всему, прямоходящим был уже Oreopithecus. Находка которого, судя по фауне, имеет датировку где-то в пределах 9,5-6 млн.л.н. (см. Дробышевский С. В. 2010).
Как показал молекулярный анализ по y-хромосоме, линия человека и шимпанзе разделились 13 млн.л.н. (Venn O. et al. 2014).
А, судя по молекулярным данным, отделении линии гориллы, шимпанзе и человека от линии орангутана произошло 14±2 млн. л. до н.э. (49±12%) (Locke D. P. et al. 2011). Так что, как минимум, уже тогда должны были существовать гоминиды.
Но, думаю, что они могли появиться и гораздо раньше. Так, по молекулярным данным, ныне существующие гоминиды отделились от остальных обезьян 22-18 млн.л.н. (например, Locke D. P. et al. 2011).
И, кроме того, отсутствие полноценного прямохождение и параллельное наличие инструментов совсем не означает, что инструменты не явились причиной прямохождения: не могло же прямохождение развиться мгновенно. И бабуины могут, очень криво, только на ногах пройтись и, тем самым, воспользоваться инструментами ("криво"). Чем больше развивалась бы эта способность - тем больше развивалась бы полезность от использования инструментов (кстати, бабуины пользуются камнями для раскалывания орехов).

Дробышевский С. В. 2010. Ореопитек в руках учёных, или Учёные в лапах ореопитека. http://antropogenez.ru/article/409 .

Venn O., Turner I., Mathieson I., de Groot N., Bontrop R., McVean G. 2014. Strong male bias drives germline mutation in chimpanzees. Science 13 June, Vol. 344 no. 6189 pp. 1272-1275 https://www.sciencemag.org/content/344/6189/1272.abstract , http://sys.91sqs.com.sci-hub.org/mobilenews/pdfs/"高龄"父亲易将突变基因遗传至后代.pdf .

Locke D. P. et al. 2011. Comparative and demographic analysis of orangutan genomes. Nature 469, 529–533 (27 January 2011) http://www.nature.com/nature/journal/v469/n7331/full/nature09687.html .