Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

[Gundir]

Возможности интенсификации возникли после индустриальной революции. Это другой вопрос. Какие возможности подразумеваются на аграрной стадии? Полив возможен только на очень ограниченных площадях. Что то ещё?

Вопрос в том, с какой площади сколько человек могло кормится. Для сравнения, по казахам
http://www.titus.kz/?previd=20162&type=kult

Уместнее всего будет приступить к истории вопроса с самого начала истории Казахского ханства, то есть, со времени распада Золотой Орды. В 1368 г., когда правитель Ак-Орды Урус-хан заявил о своей независимости от ханов Сарая, численность его улуса, по сообщению Кадыргали-бека, составляла всего два сана (сан – 10 тысяч) в правом крыле и три сана – в левом крыле. Разумеется, речь здесь идет не о населении улуса в целом. Это численность войска, а на каждого воина приходилось, как минимум, три небоеспособных человека в лице женщин, стариков и детей. Соответственно, численность Ак-Орды в начальный период ее истории мы можем определить примерно в 200 тысяч человек. И поскольку источник в данном случае казахский, то вряд ли он мог занизить данные.

Столь скромная цифра, наверное, может вызвать удивление у многих почитателей исторических романов, но таковы были реалии степной жизни. Один маленький аул мог держать скота больше, нежели иной советский совхоз, не говоря уже о современных крестьянских хозяйствах, а при экстенсивной форме животноводства число необходимой для выпаса территории возрастало многократно. На всей территории современного Казахстана мог разместиться от силы миллион кочевников. При превышении этого порога в том же XIX веке в степи началось повальное обнищание и связанное с ним оседание населения. Недаром в той же Монголии численность степняков-скотоводов остается примерно одинаковой, а весь излишек населения забирают города.
Наибольшей численности Казахское ханство достигло при хане Касыме (1511-1520). Восточные летописцы называли его вторым Джучи-ханом и утверждали, что под властью казахского хана живет "тысяча тысяч" подданных. С этими данными, в принципе, можно согласиться. Ведь Касым раздвинул границы своей державы от Иссык-Куля до Волги, объединив под своей властью кыргызские, монгольские и ногайские улусы. Но продолжалось это недолго. После смерти Касыма Восточный Дешт-и Кипчак вновь распался на множество улусов, и Казахское ханство было не самым крупным из них. Та же Ногайская Орда, судя по занимаемой территории, в первой половине XVI века явно превышала в численности зачахшую Ак-Орду. По мнению же такого видного востоковеда, как В. В. Трепавлов, Ногайская Орда и Казахское ханство в 1538 г. были объединены в единую державу. Хакназар стал ее формальным главой, а фактическая власть принадлежала бию Шейдяку.

Ну и так далее. Итак, максимальный размер населения при традиционном кочевом хозяйстве зафиксирован в миллион человек от Иссык-Куля до Волги. Надо ли доказывать , что земледельцев с сопоставимых площадей будет намного больше?

[Andrey_D]

Да простит нас Гильгамеш Всё Видавший...

Не знаю зачем здесь математика, но если так уж хочется перевести в "формулы":
"Корм" = площадь * скорость
В формуле две составляющие. Площадь здесь скорее константа, которая определяется возможностями земледельцев или животных.
Скорость для земледельцев тоже "константа"=1/год, а для кочевников - переменная >>1
Если хотите "константу" считать динамикой - пожалуйста 

кто это говорит

«Демографическая теория» Карла Зауэра
Салинз: чрезмерная демографическая нагрузка на природу
"Везде" в "стандартном списке" возможных причин.

стена при входе в пещеру Theopetra

http://www.thehistoryblog.com/archives/5398
http://dienekes.blogspot.ru/2010/03/worlds-oldest-technical-project-in.html
перекрывает вход на 2/3

главный плюс земледелия/скотоводства был в том, ... способствовало более эффективной новаторской деятельности.

Я как раз привожу доводы, что наоборот  Агростадия и далее приводит к унификации, однообразию, стрижке под гребёнку и снижению "разнообразия"

Там где особо высокая плотность - всегда эпицентр развития (пример - современные мегаполисы).

Это моление на идол "демографического императива" (у нас - С.Капица). Моя с этим ни согласна ни разу, но ищо не дописала ))) В четвёртой части будут некоторые соображения, возражения и альтернативы. А пока можете подумать про концентрированную Индию и Китай и зигзуги истории "эпицентров развития". Если бы вы были правы, то ЮВ Азии не было бы конкурентов, всем остальным можно было бы сложить ручки из-за полной неконкурентоспособности. 

максимальный размер населения при традиционном кочевом хозяйстве зафиксирован в миллион человек от Иссык-Куля до Волги

Так вроде никто не спорит, что отдача от земледелия на единицу площади на порядок больше, чем у собирателей, охотников, кочевников-скотоводов. Речь то шла не об отдаче с площади, а о сравнении рождаемости и ограничения количества населения.
Про площадь мы заговорили потому что агропоселение ограничено пешей доступностью посевов и его численность - несколько сотен человек. Да на площади может жить 10 млн земледельцев, но "по тысяче" в "поселении". А кочевников - 1 миллион, но "по 50 тысяч" в "орде".
Собственно, совсем недавний пример: как появились машины и трактора - так и началось "укрупнение колхозов" и урбанизация, это как раз из темы доступность vs размер поселения.

Ну и + всё тот же момент, что не на всех территориях возможно земледелие. Тот же север, например. Или та же пустыня Калахари.

[Gundir]

Если вдруг кому интересно, то я у себя постарался изложить свои сомнения и мысли на связанную тему:
Великая Неолитическая Контрреволюция? Часть 1. Нога. Откуда она растёт?

Забавная статья. Плохо, что без научного аппарата. Это не ясно, кто эти многочисленные злакозненные "говорят". Ну и жаль, что не ясно, каким образом получена такая ранняя дата Дземон. Они десят тысяч лет все Дземоном были?
Есть пара моментов

Я бы сказал, что доместикацией и растений и животных занимались охотники-собиратели.

Это как бы очевидно, никаких других людей то не было. А как только получилось, они в момент стали земледельцами-скотоводами.

Еще кебарцы эксплуатировали крупные стада газелей.

Они на них охотились, как и натуфийцы. Не приручали. Газель люди вроде бы вообще не приручили.

Для срезания колосьев изобрели серп. Внутри изогнутой деревянной рукоятки вытачивали паз, в который вставляли вплотную друг к другу остро заточенные камни 1 - 2 см.

В Кебарре это был прямой нож. В натуфе не уверен, но возможно тоже еще прямой изначально. Вот только колосья они ими не срезали. Он был нужен для срезания веток кустов. А всякий ячмень и пшеницу равли просто руками.

[Nur 1]

Здорово...

Возможно ли продолжить мысль...
Кочевое хозяйство в физико-географических условиях Казахстана - примерно 1 млн. жителей на 3 млн. кв. км, если не ошибаюсь (плотность 1 чел./1 км2)...
Какой бы могла быть предельная численность населения, если бы на данной территории (в указанный период времени, разумеется) основными формами хозяйствования были бы:
1) собирательство, охота и рыбалка;
2) подсечно-огневое земледелие;
3) лесопольное земледелие;
4) залежное земледелие;
5) переложное земледелие;
6) примитивное ирригационное земледелие;
7) сложное ирригационное земледельческое хозяйство.

Пока хватит. Связь с экстенсивными и интенсивными системами земледелия и другими формами животноводства можно обсудить позднее...

[Gundir]

Возможно ли продолжить мысль...

Ну откуда же нам знать? Надо эксперимент проводить, очищать Казахстан от людишек и заселять поочередно человечками с разными типами хозяйства. И пару тройку сотен лет наблюдать, чтобы они тип не поменяли. Потом считать))))

[Andrey_D]

Плохо, что без научного аппарата

Ну это не научная статья и даже не публицистика, а лишь попытка изложить своё личное текущее понимание определённой темы. Откуда растут ноги, кто виноват и что делать 

такая ранняя дата Дземон...Есть пара моментов

Не исключаю неточностей, я пользуюсь той информацией которая подвернулась, не специалист по Дземон и многому другому. Кусочки мозаики считаются приемлемой достоверности если нет звоночков что что то не так.

они в момент стали земледельцами-скотоводами

Этот "момент" продолжался лет так тыщу 

Газель люди вроде бы вообще не приручили

Не знаю. В моём понимании прирученных видов было на порядка два больше, чем "общеизвестный" ограниченный "стандартный набор" корова-лошадь...

[Gundir]

Этот "момент" продолжался лет так тыщу 

Может быть, а может нет. Является ли поселение поселением неолита, или это все еще натуфийский палеолит, решают по одному критерию - нашли зерно, которое ботаники определили , как "доместицированное" - усе, неолит. Натуфом больше не называть, а называть РНП1. В остальном - такие же.

Не знаю. В моём понимании прирученных видов было на порядка два больше, чем "общеизвестный" ограниченный "стандартный набор" корова-лошадь...

Приручить могли любых, опоссумов, попугаев.. А вот доместицировали строго определенные виды. Более того, именно их и растащили по матушке земле. А то бы зачем ближневосточных муфлонов в Южную Африку гнать бы было?

[Alexeyy]

Цитировать (выделенное)главный плюс земледелия/скотоводства был в том, ... способствовало более эффективной новаторской деятельности. Я как раз привожу доводы, что наоборот   Агростадия и далее приводит к унификации, однообразию, стрижке под гребёнку и снижению "разнообразия"

Разнообразие - да: снижалось. Но новаторство и разнообразие - не одно и то же. Тогда шло массовое распространение наиболее удачных новаторств. Ровно как и людей их нёсших. Естественно, что менее удачные формы социально-экономической и технологической организации остались за "кадром". 

[Alexeyy]

Цитировать (выделенное)Там где особо высокая плотность - всегда эпицентр развития (пример - современные мегаполисы). Это моление на идол "демографического императива" (у нас - С.Капица). Моя с этим ни согласна ни разу, но ищо не дописала ))) В четвёртой части будут некоторые соображения, возражения и альтернативы. А пока можете подумать про концентрированную Индию и Китай и зигзуги истории "эпицентров развития". Если бы вы были правы, то ЮВ Азии не было бы конкурентов, всем остальным можно было бы сложить ручки из-за полной неконкурентоспособности.

Мда ... что-то может быть, здесь не то ... . Но, вообще-то, я о локальной плотности говорю, а не о численности. В Европе тоже не малая плотность: пол миллиарда на территории, меньшей, чем Индия. Но если брать ещё более локально, то в Европе плотность будет, пожалуй побольше - плотность в мегаполисах. И в Азии наиболее технологически развиты те районы, где такая наибольшая плотность (например, Токио, Шанхай). Но, строго говоря, по-моему, не в самой по себе плотности дело, а в коммуникации, которой она, потенциально, способствует. Ведь коммуникацию можно развивать и другим способом - за счёт улучшения средств транспорта и передачи информации (в наше время - автомобили, телефон, интернет, мобильные телефоны). В Европе это сейчас, в целом, всё более развито. Это в неолите (в начале) коммуникация ограничивалась  "пешком" (потом лошадь появилась) да лодками. И тогда, в некотором приближении, можно говорить о ведущей роли, в коммуникации, плотности населения.

[Alexeyy]

Andrey_D, в http://andrey-d-07.livejournal.com/28163.html написано
"Tell Qaramel в 25 км к северу от многострадального Алеппо (Сирия). Постоянный каменный посёлок без признаков доместикации животных или сельского хозяйства. 10650 до н.э. после калибровки. "
  Откуда датировка не уточните?

[Alexeyy]

стена при входе в пещеру Theopetrahttp://www.thehistoryblog.com/archives/5398http://dienekes.blogspot.ru/2010/03/worlds-oldest-technical-project-in.htmlперекрывает вход на 2/3

Интересно, какие размеры? Одно дело вход в пещеру с пол метра, а другое дело - 30 метров.

[Andrey_D]

Откуда датировка не уточните?

В Гугле "Qaramel 10650 after calibration", например:
http://www.pcma.uw.edu.pl/pl/newsletter-pcma/2006/pre-and-protohistory-in-the-near-east/tell-qaramel-syria/
Первоисточник, насколько я понимаю, - сообщение польских археологов.

 

Интересно, какие размеры? Одно дело вход в пещеру с пол метра, а другое дело - 30 метров.

[Alexeyy]

О, большая! А ссылки на первоисточник Вам не попадалось?

[Alexeyy]

В Гугле "Qaramel 10650 after calibration", например:
http://www.pcma.uw.edu.pl/pl/newsletter-pcma/2006/pre-and-protohistory-in-the-near-east/tell-qaramel-syria/
Первоисточник, насколько я понимаю, - сообщение польских археологов.

  Да мне было интересно знать погрешность...  Ну а ссылки на первоисточник Вам не попадалось?
  А вообщ меня впечатлило! Подумать только: стена толщиной в метр!

[anp883]

Здравствуйте. Где-то слышал упоминание о находке останков из каменного века, которые были с врождёнными дефектами и принадлежали человеку, который не мог полноценно передвигаться, короче был инвалидом. На этом основании авторы делали вывод о том, что уже в то время даже к членам коллектива от которых пользы для остальных не было, относились морально, с заботой. К сожалению не смог найти источник, поэтому хочу спросить специалистов есть ли такие находки и как можно отнестись к подобной трактовке этих находок. Спасибо.