Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

[Alexeyy]

А вот по какой причине почти всё население значительных территорий почему-то "полюбило" профессионально заниматься производительным сельским хозяйством - дело десятое. Какой процент людей будет профессионально (т.е. для обеспечивания своей жизни и жизни семьи) обрабатывать землю или разводить животных (а тем более без всякой механизации и автоматизации), если не будет к этому крайней необходимости? От ответа на этот вопрос и зависит, был тогда кризис или нет.
Ну а если нет общепринятой классификации этого периода - то, наверное, его вообще нельзя исследовать, пока такая классификация не появится.

Как период не назови - от этого кризис не появится и не исчезнет. Вы что-ли сами "придумали", что в конце мезолита был сильный кризис или прочитали где-то?

[Gundir]

__Бату-хан и Чингиз-хан удивлённо смотрят на Вас.
"Согласно генетическим исследованиям, сегодня несколько миллионов мужчин, являющихся носителями субклады С2а3-F4002 Y-хромосомной гаплогруппы C-M130, вероятно являются потомками  Чингисхана по мужской линии. Так, его старший сын оставил 40 сыновей." Девочек не считали 

Количество потомков Чингиз-хана ничего не говорит о количестве самих монголов в момент экспансии

[Andrey_D]

Количество потомков - это вторая мысль про "ограничения" кочевников. Первая - сами экспансии Бату, Чингиза и тд.
Кочевников было вполне достаточно для завоевания обширнейших и вполне населённых "осёдлых" территорий с городами и пр.

[василий андреевич]

Кочевников было вполне достаточно для завоевания

С одним отступлением, что это были уже не кочевники, а воины. Исторически очень быстро первые кочевники, ставшие воинами, ушли из жизни, другое дело, что орда вовлекала в себя все новые и новые народы, бросая их на погибель во имя грабежа оседлого населения.

[Gundir]

Кочевников было вполне достаточно

"вполне достаточно" - это не количественное, а качественное определение. Может быть достаточно и сто тысяч

[Neska]

У кочевников количество населения лимитировано не менее жестко, чем у земледельцев. Количеством скота, который может прокормить территория. Перевыпас приводит к таким же катастрофическим последствиям, как и нерациональное использование земли земледельцами - опустынивание.
Думаете, от большой религиозности около 30-40% монгольских мужчин в начале XX века в монахи уходила? Отнюдь.

[Gundir]

лимитировано не менее жестко

Возможно, даже более. Меньше ходов по интенсификации хозяйства

[Жан-Люк Пикар]

"Согласно генетическим исследованиям, сегодня несколько миллионов мужчин, являющихся носителями субклады С2а3-F4002 Y-хромосомной гаплогруппы C-M130, вероятно являются потомками  Чингисхана по мужской линии. Так, его старший сын оставил 40 сыновей."

Это очень спорно, что F4002 потомки Чингисхана. Вот что Сабитов пишет: http://генофонд.рф/?page_id=3577

Таким образом, подводя итоги, стоит отметить, что с большой долей вероятности, носители старкластера, которых отождествляют с потомками Чингиз-хана, по большей части маркирует потомков дальних и близких родственников Чингиз-хана, относящихся к монголам-нирунам, происходящим от Бодончара и его двух братьев. Как известно, Бодончар был предком Чингиз-хана в 10 колене и жил примерно за 300 лет до рождения Чингиз-хана.

Чтобы найти гаплогруппу Чингисхана, нужно протестировать самого Чингисхана... А этого вроде нет и нет.
Одни спекуляции, не больше.

[Andrey_D]

У кочевников количество населения лимитировано не менее жестко, чем у земледельцев.

Не совсем так. И там и там ограничения по площади, только у земледельцев эта площадь статическая, а у скотоводов-кочевников - динамическая. Для кочевников лимит определяется площадью и скоростью перемещения площади.

Возможно, даже более. Меньше ходов по интенсификации хозяйства

Возможности интенсификации возникли после индустриальной революции. Это другой вопрос. Какие возможности подразумеваются на аграрной стадии? Полив возможен только на очень ограниченных площадях. Что то ещё?

перевыпас приводит к таким же катастрофическим последствиям

Да. В катастрофических последствиях повинно и земледелие, и скотоводство

Думаете, от большой религиозности около 30-40% монгольских мужчин в начале XX века в монахи уходила?

Ну, положим, не всегда "уходила", когда 5-летних мальчиков отдают в монастырь - это не совсем "ушёл".
А причина, вероятно, в надежде что там у них будут перспективы. Станут учёными ламами. Идут за перспективами и смыслом в жизни. Выбирая из тех вариантов, которые есть в наличии. Традиции тоже не стоит сбрасывать с весов.

И тут есть логическая проблема. Да, жизнь кочевников-скотоводов в степи к XX в была тяжела. Но что доказывает "уход" в монастыри? Искусственную попытку снизить население за счёт воздержания до 40% мужчин? Тут ведь доказывают что у кочевников проблемы с рождаемостью, так что либо одно, либо другое.
Доказывает преимущества земледелия перед скотоводством? Где, в Монголии? В 30-х там позакрывали все монастыри и неизвестно сколько перестреляли, как там нынче с земледелием и осёдлостью? А примерно так же.
На Северах тоже кочевой образ жизни, надеюсь Вы не будете предлагать им там картошку сажать?
А логическая проблема в том, что тяжёлая жизнь "кочевника" вовсе не является доказательством того, что при переходе на "земледелие" станет легче.

Это очень спорно, что F4002 потомки Чингисхана

"вероятно являются потомками". Согласен насчёт дискуссионности/спорности.

Если вдруг кому интересно, то я у себя постарался изложить свои сомнения и мысли на связанную тему:
Великая Неолитическая Контрреволюция? Часть 1. Нога. Откуда она растёт?

[ArefievPV]

У кочевников количество населения лимитировано не менее жестко, чем у земледельцев.

Не совсем так. И там и там ограничения по площади, только у земледельцев эта площадь статическая, а у скотоводов-кочевников - динамическая. Для кочевников лимит определяется площадью и скоростью перемещения площади.

Про кочевников вроде так и есть. А про земледельцев? Есть (ну или было) ведь и подсечно-огневое земледелие. Типа, каждый раз новую площадь под посев выделяют (попросту выжигают лес на участке и высаживают культуры). То есть, в этом случае, тоже площадь динамическая. Или это не так?

[Andrey_D]

подсечно-огневое земледелие. ... площадь динамическая

Подсека и перелог... трёхполье... многополье. Уакая то _часть_ близлежащих от дома/поселения земель обрабатывается, а какая то "отдыхает"
Да, в каком то смысле можно сказать, что переход 2-3-многополье - это как раз увеличение скорости смещения площади 
Но эта смена происходит раз в год (там где не несколько урожаев за год), нельзя 10 раз за год сменить поле и снять урожай с 10 полей.
Для кочевников тоже есть ограничение по скорости передвижения, но уж точно на порядки больше чем 1 условное пастбище / год.
Так что у земледельцев за 10 лет может быть условно 10 площадей, а у кочевников и 10 и 100 и больше.

[ArefievPV]

То есть, и там, и там - динамика? Только у скотоводов-кочевников существенно быстрей (на порядок примерно). Правильно понимаю?

[василий андреевич]

А логическая проблема в том, что тяжёлая жизнь "кочевника" вовсе не является доказательством того, что при переходе на "земледелие" станет легче.

Да нет тут проблемы. Есть условия для кочевого выживания, будут поддерживать традиции из поколения в поколение. Но падеж скота от долгосрочных засух много кошмарнее неурожая, когда можно за год перейти на иную культуру или использовать запасенное впрок.
  Кочевнику гораздо легче перестроиться на поиски новых пастбищ. А если пастбища уже заняты, то выживать придется за счет грабежа. Но долгосрочно побеждает не тот, кто перережет население, а тот, кто увлечет в набег способных стать воинами.
  Это не значит, что кочевники кровожаднее земледельцев, наши князья постоянно грабили своих соседних братьев. Таковы времена и нравы.
  А вот что происходит когда орды врываются в земледельческие регионы? Выгоднее не отнимать, обрекая на голод, а обкладывать данью. Это подобно рекету - платят за защиту от иных грабежей. В конце концов и земледельцы могут понять выгоду от такой дани, как платы за защиту. Гумилев предложил подобное вполне добровольное объединение, как разрешение многих противоречий, возникающих при рассмотрении теории трехсотлетнего ига.

[sanj]

"Согласно генетическим исследованиям, сегодня несколько миллионов мужчин, являющихся носителями субклады С2а3-F4002 Y-хромосомной гаплогруппы C-M130, вероятно являются потомками  Чингисхана по мужской линии. Так, его старший сын оставил 40 сыновей."

а с чего взяли что именно С2а3-F4002 это от чингиса?

[Alexeyy]

Если вдруг кому интересно, то я у себя постарался изложить свои сомнения и мысли на связанную тему:
Великая Неолитическая Контрреволюция? Часть 1. Нога. Откуда она растёт?

Мне было весьма любопытно.
Там Вы пишите "Говорят, что...
10 тысяч лет назад планета оказалась перенаселённой охотниками и собирателями и начался глобальный продовольственный кризис. "
  Интеренсно, кто это говорит? Если не считать, что что-то такое, наверно, имеет в виду Yuriy2000, но упорно молчит откуда у него такая информация.

Да, на подробности информации о самой древной стенене :
  "Наиболее древнее ныне известное рукотворное сооружение - каменная стена при входе в пещеру Theopetra в 4 км от Метеоры. 23 тысячи лет назад стена была построена, вероятнее всего чтобы защитить обитателей от холодных ветров."

Не скажете где почитать подробнее? Каков рахмер (высота, длина, ширина).

У меня такое подрзрение, что главный плюс земледелия/скотоводства был в том, что оно давало более высокую плотность населения, что улучшило коммуникацию в соответствующих грепах и способствовало более эффективной новаторской деятельности. Там где особо высокая плотность - всегда эпицентр развития (пример - современные мегаполисы).  До поры до времени достаточно высокую плотность позволяло поддерживать и собирательство с охотой или рыбалка. Но потом ресурсы пространственно локально слишком истощились и пришлось переходить на присваивающее хозяйство.