Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

[Дж. Тайсаев]

Хотел было написать, что склонен согласиться. Но потом мне показалось странным, что могут существовать законы теории Дарвина, которые бы не могли пробиться сквозь "культурный скафандр". Таких, кажется, не знаю.

Сейчас вообще многие склонны расширительно толковать теорию Дарвина. "Выживает наиболее приспособленный", или оставляет успешное потомство. Казалось бы так и в культуре. Например, по статистике средняя продолжительность жизни заметно выше у людей с диабетом второго типа. Можно сказать и так. Всё по Дарвину, поскольку эволюция приводит к своеобразной адаптации, в виде успешного использования препаратов и вся медицинская индустрия это тоже часть адаптивной стратегии. Но ведь в природе всё наоборот, с диабетом животное обречено. Как же так получается, у людей увеличивает продолжительность жизни, а у животных та же самая псевдоадаптация приводит смерти. Или так, почему хорошие пловцы чаще тонут у людей, а у белых медведей, напротив, чаще выживают? Получается, что даже инвалидность в культуре - это адаптация, направленная на использование льгот государства..... уж простите за невольный цинизм. Всё действительно по Дарвину, но это уже не биологическая эволюция, а социальная. Выживает наиболее приспособленный. Работает. Борьба за существование - работает. А то что ботаники реже гибнут в драках, чем голиафы-драчуны, а не умеющие плавать реже тонут, чем хорошие пловцы, ну и что, значит неумение плавать и неумение драться это тоже адаптация. Только причём же здесь биологическая эволюция?

[Дж. Тайсаев]

Ах да, есть ещё один, вероятно самый важный аспект дарвиновской эволюции, а именно - оставляет потомство наиболее успешный, вот как раз к теме

[Сергей Д]

Ах да, есть ещё один, вероятно самый важный аспект дарвиновской эволюции, а именно - оставляет потомство наиболее успешный, вот как раз к теме

Дык "успешность" в биологии обычно и означает количество выживших (это важно!) потомков у вида/популяции/особи. Это не относится к уровню грамотности, социальному положению и т.п. И даже не относится к таким более приземлённым вещам как продолжительность жизни, комфортность проживания и всё такое (если только при прочих равных).

[Alexeyy]

А то что ботаники реже гибнут в драках, чем голиафы-драчуны, а не умеющие плавать реже тонут, чем хорошие пловцы, ну и что, значит неумение плавать и неумение драться это тоже адаптация. Только причём же здесь биологическая эволюция?

Описанные выше признаки, в какой-то степени, связаны и с биологией.  В изменившихся внешних условиях те признаки, которые были не адаптивными стали таковыми. Что здесь не по Дарвину? В процессе биологической эволюции такое тоже бывает. Отбор начинает работать по ним, меняя биологию. Например, склонность к "батанизму" определяется не только социальными факторами, хоть они и главные, но и какими-то генетическими. Или лучше выживать начинает менее драчливый. Драчливость тоже, от части (хоть, быть может, и в малой части), связана с какими-то генетическими факторами.

[Дж. Тайсаев]

В действительности всё очень просто и нет никакого противоречия. Эволюция по Дарвину идёт и никогда не останавливается. Но надо понимать, что естественный отбор это не закономерный процесс, а статистический и появление наблюдателя статистику может изменять в любую сторону. Ну как например придумаем феномен демона, ловящего все лишние дождевые капли, которые не укладываются в его задумку рисунка на асфальте. Появится рисунок Моны Лизы от капель дождя на асфальте и точно также, как это всё равно не будет отрицать статистический (случайный) характер падения капель, точно также и изменения в человеке против отбора никак не отрицают теорию эволюции.

[Alexeyy]

Полностью согласен.
Но, в общем то, ровно такая же ситуация имеет место не только на в аспектах социальной эволюции, но и в остальных аспектах.
  В рассмотренном случае действия отбора в случае социальной эволюции на закрепления "плохих" признаков (например, диабет второго типа)  - это не совсем так: в данном случае "плохой" признак являлся таковым в прежних внешних условиях (когда было менее развитое здравоохранение). А в новых условиях - скорее, нейтральный признак и соответствующие мутации, благоприятствующие этому диабету стали, скорее, нейтральными. Конечно, на это можно возразить, что они всё-таки несут какой-то отрицательный характер. Но ровным счётом так же можно было бы возразить и про любые, известные в биологической эволюции нейтральные признаки. Т.к. не существует абсолютных, идеальных, нейтральных признаков. Само понятие "нейтральный признак"/"нейтральная мутация" - это идеализация, связанная с пренебрежением отрицательного его характера. А, более строго говоря, следовало бы говорить о сопряжении слабого ("нейтрального") отрицательного признака с каким-то сильно выраженным положительным за счёт которого этот слабый, отрицательный признак ("нейтральный") начинает распространяться. Такая ситуация в процессе биологической эволюции встречается сплошь и рядом. Благодаря ней дарвиновским отбором могут поддерживаться отрицательные признаки. Рассмотренные выше примеры в случае социальной эволюции - один в один с такой ситуацией поддержания дарвиновским отбором отрицательных признаков случая чисто биологической эволюции. За счёт изменения внешних условий, связанных с социально-экономической эволюцией человека, ряд отрицательных признаков перешли в разряд нейтральных или, боле точно, в разряд слабо отрицательных признаков.  Благодаря чему, из за сопряжения их вместе с другими положительными признаками (которые таковыми стали в новых, изменившихся, внешних условиях), дарвиновским отбором начали более эффективно поддерживаться эти слабые отрицательные/нейтральные признаки.  Например, в случае диабета сопряжённый положительный признак - это более интенсивный контроль за здоровьем. Он появился, вместе с ослаблением отрицательного признака (сам диабет) благодаря изменившимся внешним условиям (улучшение здравоохранения). Так что ситуация, принципиально, такая же, как и в случае чисто биологической эволюции. А кажущийся конфликт между дарвиновской теорией эволюции и появлением случаев, в случае социальной эволюции, когда идёт отбор на закрепление отрицательных признаков - это не эффект исключительно социальной эволюции. Проблема лишь кажущаяся и связана просто с недопонимание дарвиновской теории эволюции, связанное с абсолютизацией отрицательных и положительных признаков. В частности, с не осознанием того, что не бывает абсолютно чисто отрицательных и абсолютно чисто положительных признаков, того, что и то и другое всегда существует вместе и развитие одного всегда приводит к некоторому развитию и другого.   

[алексаннндр]

Я бы сказал вообще иначе- где мы видели социальные закономерности вне биологических систем, социальные закономерности пока что мы наблюдаем только в биологических системах, значит и противоречия между биологическими и социальными эффектами в эволюции не может быть.
Да, возможны гипотетические роботы, которые не будут биологическими товарищами, но будут хотя бы искусственно подчиняться социальным законам, но если задуматься, то эти роботы на самом деле будут подчиняться и биологическим закономерностям тоже, потому что все эти приспособленности, выживает сильнейший, многопотомстваделающий, это ведь не с биологичностью данных систем буквально связано, на какой бы основе мы не придумали бы размножающиеся объекты, имеющие сложное устройство, сложные приспособления к внешней среде, сложное поведение, они тут же стали бы подчиняться биологическим законам, на основе ДНК и белков они были бы сделаны или на основе технологий силиконовой долины.
Да, роботы в начале как минимум были бы лишены возможности размножаться самостоятельно, но тогда они подчинялись бы закономерностям муравейника-термитника, где рабочие особи тоже не размножаются сами, а производятся маткой, в роли матки выступал бы какое-то время человек.

[Alexeyy]

Я бы сказал вообще иначе- где мы видели социальные закономерности вне биологических систем, социальные закономерности пока что мы наблюдаем только в биологических системах, значит и противоречия между биологическими и социальными эффектами в эволюции не может быть.

С такой постановкой ответа не видно как давать конкретные ответы на противоречия. Один российский биолог (не помню фамилии) подобрал "убедительные" примеры того, когда отбор (в случае биологической эволюции) действует на развитие не адаптивных признаков и на этом основании заявил, что теория эволюции Дарвина не работает. Упомянутые противоречия один в один возникают и в биологии, а не только для случая социальной эволюции. А, поэтому, требуют своего концептуального решения вне зависимости от того, социальная ли это эволюция или биологическая. И, поэтому, просто апелляцией к биологической эволюции, на том основании, что противоречий между социальной и биологическими революциями быть не может, не снимает рассмотренных выше парадоксов для социальной эволюции. Т.к. точно такие же парадоксы возникают и в случае биологической эволюции.

[jasvami]

Эволюция по Дарвину идёт и никогда не останавливается.

"Эволюции по Дарвину, вообще не существует, поскольку эволюция организмов - кажущееся явление.
Дарвин забыл(или не знал), что "организм" = организация, а совершенствование/эволюция организаций, -  результат совершенствования её составляющих. А поскольку организмами/организациями  являются все организованные  совокупности элементарных частиц, то именно лишь они эволюционируют, составляя все более совершенные организмы.
Так что пора забыть об "эволюции по Дарвину".

[jasvami]

Т.к. точно такие же парадоксы возникают и в случае биологической эволюции.

Понятие "биологическая эволюция" = понятию "эволюция завода".Если человек, -  не младенец умом, то понимает, что развитие завода - лишь результат  развития его составляющих людей. А развитие/эволюция людей - лишь результат развития их составляющих живых элементарных сущностей полевой формы жизни (духов).
Вывод: "биологической эволюции" не существует!

[Alexeyy]

Цитата: Дж. Тайсаев от Сентябрь 05, 2016, 09:34:25Эволюция по Дарвину идёт и никогда не останавливается."Эволюции по Дарвину, вообще не существует, поскольку эволюция организмов - кажущееся явление. Дарвин забыл(или не знал), что "организм" = организация, а совершенствование/эволюция организаций, -  результат совершенствования её составляющих. А поскольку организмами/организациями  являются все организованные  совокупности элементарных частиц, то именно лишь они эволюционируют, составляя все более совершенные организмы".

Последнее ("составляя все более совершенные организмы") - это, как раз, примерно, то, что Дарвин и понимал под биологической эволюцией и что под ней сейчас понимают биологи и другие учёные.

[cccp]

Кстати, по луку, любопытную вещь прочитал. Что у султанов Турции лук был сакральной фигней. Каждый султан был вынужден самостоятельно изготовить лук и из него стрелять. Так вот, в 19-м веке, при наблюдении англичан и французов (и их замеров) султан из изготовленного собственноручно лука выстрелил на 990 ярдов. Чой то в голове не укладывается. Почти на километр....

Выстрел тот был сделан не султаном, а секретарем турецкого посольства то ли в Лондоне, то ли в Париже - так я читал где-то в научпопе

[Gundir]

Выстрел тот был сделан не султаном, а секретарем турецкого посольства то ли в Лондоне, то ли в Париже - так я читал где-то в научпопе

Все может быть. Я слышал в пересказе

[Yuriy2000]

Не знаю, по адресу будет мой вопрос или нет. Вопрос такой: сохранились ли у современного человека биологические механизмы реализации поведения? Если сохранились, то как они соотносятся с реализацией поведения при помощи разума и интеллекта?
Некоторые биологи утверждают, что механизмы поведения человека, в основном, те же самые, что и у животных (Жуков Д.А. Биология поведения: гуморальные механизмы). Психологи в общем виде допускают, что человек является отчасти животным, т.е. биологическим существом не только в смысле органических потребностей, но и в своем поведении (Немов Р.С. Психология). Но в каждом конкретном объяснении поведения людей психологами об этом «скромно» умалчивается. В других гуманитарных науках вообще всё поведение людей объясняется только разумом (или ошибками разума). Наверное, всё-таки, кто-то из них ошибается?

[Alexeyy]

Или ещё вариант: ошибаются и те и другие. Или ещё точнее: не ошибаются ни те, ни другие.