Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Alexeyy · марта 21, 2016, 21:34:48

Не очень понимаю. Речь ведь идёт не о степени отличия клыков самок и самцов ардипитеков и последующих австралопитеков, а просто в отличие относительных размеров клыков (по отношению к размерам других зубов) тех и других. Без разницы про географическую изменчивость. Неужели и для этого репрезентативная выборка мала? Там ведь чтоб проверить - достаточно нескольких челюстей по которым будут сразу заметны явные отличия, если таковые имеются. Или, выходит, что отличия столь малы, утопают в рамках возможного статистического разброса?
Я то предполагаю, что от ардипитекам к массивным австралопитеком деградации не только не было, но, наоборот, относительные размеры клыков росли. Ведь близился конец австралопитековой, прямоходящей революции. А к концу такого агрессивность должна расти (подобно тому, как где-то выше о подобном упоминалась для конца верхнего палеолита). Неужели у гоминид до эректусов неполнота данных напрочь не позволяет просечь хотя бы грубую (хотя бы в приближении 2-х точек) динамику от первых прямоходящих до последних австралопитеков?

Дж. Тайсаев · марта 21, 2016, 21:56:46

Цитата: Alexeyy от марта 21, 2016, 21:34:48Без разницы про географическую изменчивость. Неужели и для этого репрезентативная выборка мала?

Ну смотрите. Для репрезентативности и что ещё важнее, для статистической достоверности различий, надо либо что бы эти различия были без трансгрессии и с малой вариабельностью, либо что бы сами выборки были значительными. Это по одним и тем же группам зубов примерно из одного места и времени находки надо иметь где то десяток клыков. Здесь мы имеем широкую трансгрессию и вариабельность, достаточно вспомнить того гиганта Арди или сравнить рудольфенсиса и хабилиса. Поэтому неудивительно, что любая значимая находка иногда меняет взгляды антропологов чуть ли не на противоположные. А степень отличия клыков самок и самцов тут важна в том плане, что клыки были сильно развиты именно у самцов и потому важно знать кого мы сравниваем самца или самку. А пол чаще всего не удаётся определить. И потому, запросто может получится, что сравнивая клык самки Арди с клыком гипермаскулинного сапиенса мы можем ошибочно решить, что у Арди клыки были выражены меньше).

Alexeyy · марта 22, 2016, 04:20:46

Ну а если сравнивать не виды, а тенденцию сразу по всем гоминидам? Тогда есть шансы, что всякого рода упомянутые флуктуации (из-за половых, географических различий) компенсируются в двух сравниваемых группах. Скажем, если одну группу взять до 4-3 млн.л.н., а вторую – после и где-нибудь до 2 млн.л.н. . Поскольку после активно развивается уже следующая технологическая, ашельская революция со своим новым лидером в виде людей. Ну, может, из сравнения людей имеет смысл людей исключить.

Дж. Тайсаев · марта 22, 2016, 09:05:21

Цитата: Alexeyy от марта 22, 2016, 04:20:46
Ну а если сравнивать не виды, а тенденцию сразу по всем гоминидам? Тогда есть шансы, что всякого рода упомянутые флуктуации (из-за половых, географических различий) компенсируются в двух сравниваемых группах. Скажем, если одну группу взять до 4-3 млн.л.н., а вторую – после и где-нибудь до 2 млн.л.н. . Поскольку после активно развивается уже следующая технологическая, ашельская революция со своим новым лидером в виде людей. Ну, может, из сравнения людей имеет смысл людей исключить.

Вполне логично. Уверен, что такое можно сделать. Но надо иметь доступ к численным данным по всему материалу. Теоретически даже относительные индексы длины клыков по отношению к кондилобазальной длине черепа или к длине соседних резцов и премоляров сгодились бы по всем видам. Теоретически потому что это не более чем рассуждения, тут наверняка может знать только практикующий в этой области антрополог. Неплохо было бы у самого Дробышевского спросить.

Егор Козлов · марта 22, 2016, 20:51:39

Цитата: Alexeyy от марта 20, 2016, 11:22:32
Цитата: Егор КозловОдин из важнейших фактов, установленных исследователями, состоит в том, что
у самцов A. ramidus, в отличие от современных обезьян, клыки были не крупнее,
чем у самок. ..
Самцы и
самки ардипитеков почти не отличались друг от друга по размеру. ..
http://elementy.ru/news/431159
Мне плохо понятно как можно было сделать вывод об отсутствии отличий по размеру. Ведь, вроде бы, там всего несколько особей представительных известно. А клыки могут являться индикаторами не только полового диморфизма, но и общего уровня агрессивности. А самцы в этом стоят на первом месте. В начале технологических революций, когда массово открывается новый ресурс, агрессивность падает. Например, с в неолите известны поселения где признаки насилия человека над человеком не обнаружены и не было никаких укреплений. Когда развивалась многоклеточная революция, то там тоже следы хищничества никак не могут обнаружить. Прямохождение – это тоже очередная революция. И руки высвобождаются и палками можно орудовать и камнями. Ардипитеки – один из первых флагманов такой революции. Просто общий уровень агрессивности мог понизиться и всё. И потребность в клыках – уменьшилась.
А на счёт низкого полового диморфизма у ардипитеков в остальном – очень сомневаюсь и у меня складывается впечатление, что это мнение – предвзятое, в том числе, основанное на экстраполяции низкого полового диморфизма по признаку «размер клыков» и что ему нет реального, фактического подтверждения (если не считать клыков). А так же оно может быть основано на предвзятости, связанной с теорией Лавджоя.

Цитата: Дж. ТайсаевНу тогда придётся признать, что потом половой диморфизм вдруг резко стал возрастать
Подобное, по-моему, вполне возможно. Но только я бы не сказал, что резко, ну и, действительно, статистика по афаренсисам не позволяет, пока это заключить. У человека, например, разные рапсы могут отличаться по росту в 2 раза. А так же половой диморфизм внутри самих Australopithecus afarensis мог не стоять на месте. Например, к их концу – вырасти, а в начале – быть малым.

ну мы можем много рассказывать, но ученые написали четко. разумеется они основывались на фактах, как и положено. а бипедализм был раньше чем у арди, у общего предка с шимпанзе. в этом смысле мы более архичны чем шимпанзе, которые встали на 4 ноги

Дж. Тайсаев · марта 22, 2016, 21:26:34

Цитата: Егор Козлов от марта 22, 2016, 20:51:39ну мы можем много рассказывать, но ученые написали четко. разумеется они основывались на фактах, как и положено. а бипедализм был раньше чем у арди, у общего предка с шимпанзе. в этом смысле мы более архичны чем шимпанзе, которые встали на 4 ноги

Раньше был не совсем бипедализм, а брахиация, как у капуцина например или гиббона. Брахиаторы, хоть и формально бипедальны, но чувствуют себя весьма неуютно вдали от деревьев и долго не могут так передвигаться. И шимпанзе не совсем стали на 4 ноги, там передвижение довольно громоздкое, с опорой на тыльную сторону передних лап, которые уже настоящими ходильными ногами назвать трудно, это больше напоминает передвижение человека на костылях))).
"Учёные написали чётко", что им абсолютно ясно, что пока ничего не ясно, а что журналисты от себя додумали это их проблемы))).

Alexeyy · марта 22, 2016, 21:35:41

Цитата: Егор Козловну мы можем много рассказывать, но ученые написали четко. разумеется они основывались на фактах, как и положено.

Да в том то и дело, что все эти учёные выводы - модельно- зависимые, по-моему. Не то, что хочу сказать, что это плохо или хорошо. Просто в условиях большой неполноты данных моделям прихрдится заполнять гигантские провалы и в таких ситуациях очень часты ошибки.

Егор Козлов · марта 22, 2016, 23:21:19

это научно популярные статьи, к которым требования жесткие. не надо выдумывать

Alexeyy · марта 23, 2016, 07:50:13

Ссылки, которые выше давал на антропогенёз - не сказал бы, что там - научно-популярная информация. У Бутовской - уж точно не научно-популярные статьи.

Егор Козлов · марта 23, 2016, 15:12:17

это почему же?

Alexeyy · марта 24, 2016, 14:20:05

Термины/рассматриваемые вопросы - не касаются (узких) специалистов.

ChiefPilot · марта 29, 2016, 10:13:44

Здравствуйте! Что вы можете сказать об этом: http://www.litres.ru/ilya-ruhlenko/chto-otvetit-darvinistu-chast-i/ ? Есть у вас планы разбора этой книги? Там ещё и вторая часть есть: http://www.litres.ru/ilya-ruhlenko/chto-otvetit-darvinistu-chast-ii/ Просто стало любопытно, есть там что-то стоящее - какие-то РЕАЛЬНЫЕ тонкие места теории - или так, как обычно, нападки просто плохо разбирающегося в вопросе креациониста? Стоит покупать и читать или это очередной бред?

Alexeyy · марта 29, 2016, 10:53:27

Я бы такое покупать не стал. Хотя, подозреваю, что некоторые вопросы, которые там поднимаются рассмотреть было бы, в рамках эволюционных представлений, полезно.
По-моему, критика эволюционных представлений креационалистами имеет тот хороший козырь, что в рамках дарвиновской концепции отбора существуют такие термины, как "полезные" и "вредные" эволюционные приобретения (благодаря мутациям). Что, по-моему, может открывать простор для критики со стороны креационалистов. Поскольку эти термины не имеют абсолютного смысла: что-то полезное в данные момент и в данной ситуации может быть вредным в другой момент и в другой ситуации и наоборот. В связи с чем могут быть ситуации, когда полезные (в каком-то отношении) признаки не поддерживаются отбором, а вредные - поддерживаются. Креационалисты, конечно, такое не упустят из виду и будут "раздувать" из этого несостоятельность всей эволюционной теории. Мне кажется, что эволюционную теорию можно было бы как-то поточнее сформулировать, чтобы не было таких неоднозначностей и простора для критики стороны креационалистов. И в связи с этим эту критику, по-моему, было бы полезно изучить (в частности, по упомянутой книге). Но лично мне более интересны другие вещи и не стал бы специально на неё тратиться и тратить время на её прочтение. Хотя, какие-нибудь вопросы мне было бы, наверно, интересно обсудить.

ChiefPilot · марта 29, 2016, 11:05:10

А я уже купил.

Только вот теперь найти бы время почитать... Кстати, по книге не понятно - он это или нет - но есть косвенные свидетельства, что "об авторе" есть вот тут: http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/staff.php#pr_eco

Егор Козлов · марта 29, 2016, 12:07:22

Цитата: ChiefPilot от марта 29, 2016, 10:13:44
Здравствуйте! Что вы можете сказать об этом: http://www.litres.ru/ilya-ruhlenko/chto-otvetit-darvinistu-chast-i/ ? Есть у вас планы разбора этой книги? Там ещё и вторая часть есть: http://www.litres.ru/ilya-ruhlenko/chto-otvetit-darvinistu-chast-ii/ Просто стало любопытно, есть там что-то стоящее - какие-то РЕАЛЬНЫЕ тонкие места теории - или так, как обычно, нападки просто плохо разбирающегося в вопросе креациониста? Стоит покупать и читать или это очередной бред?

ну некоторые места, которые вам более знакомы будут более толстыми казаться и наоборот.
зарегистрировашись на курятнике, вы сможете подискутировать с самим, пока вас не забанят с удалением всех постов, имейте в виду.
например 3ю т.называемую туканью войну с моим инициированием там можно обнаружить лишь в цититровании оппонентов