Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

[Егор Козлов]

не было у арди диморфизма. как и увеличенных клыков. на этом теория лавджоя и строится. фактически он провозглашает соц моногамию 4.5 млн лет назад

[Дж. Тайсаев]

не было у арди диморфизма. как и увеличенных клыков. на этом теория лавджоя и строится. фактически он провозглашает соц моногамию 4.5 млн лет назад

Клыки начали уменьшаться, как и половой диморфизм, но самцы были в два раза крупнее самок. И это по вашему отсутствие диморфизма?). А соцмоногамии не были до верхнего палеолита как минимум.

[Егор Козлов]

Один из важнейших фактов, установленных исследователями, состоит в том, что
у самцов A. ramidus, в отличие от современных обезьян, клыки были не крупнее,
чем у самок. ..
Самцы и
самки ардипитеков почти не отличались друг от друга по размеру. ..
http://elementy.ru/news/431159
Американский антрополог Оуэн Лавджой (C. Owen Lovejoy) разработал модель эволюции
гоминид, основанную на новых данных по ардипитеку. Центральное место в модели
занимает объяснение трех уникальных человеческих особенностей — двуногости,
редукции клыков и скрытой овуляции. По мнению Лавджоя, эти признаки, появившиеся
гораздо раньше, чем большой мозг и изготовление каменных орудий, развились в связи
с переходом к моногамии и увеличением вклада отцов в заботу о потомстве, что, в свою
очередь, было связано с особенностями пищевой стратегии наших далеких предков.
http://elementy.ru/news/431161

[Дж. Тайсаев]

Ну тогда придётся признать, что потом половой диморфизм вдруг резко стал возрастать, вот например цитата из Джек и Линда Палмер "Секреты поведения хомо сапиенс"
"В период 3,9-3 миллиона лет назад по африканской саванне странствовали Australopithecus afarensis (Johansen & Edey, 1981). Кости таза и ног этих гоминид, несомненно, были адаптированы для передвижения на нижних конечностях. Череп afarensis имеет сходство с черепом шимпанзе, хотя резцы намного меньше и зубы в целом больше напоминают человеческие. Объем черепной коробки варьировал от 375 до 500 кубических сантиметров. Afarensis имели очень крепкие кости, у них были изогнутые пальцы рук и ног. Благодаря этому они были идеально приспособлены для лазания по деревьям. Можно предположить, что хотя в течение дня afarensis передвигались по саванне, на ночь они искали убежища на деревьях, почти как современные бабуины. Рост afarensis колебался где-то в пределах от 1 до 1,5 метров. Существуют доказательства того, что для данного вида был характерен значительный половой диморфизм. Возможно, что самцы весили почти вдвое больше самок. "

[Егор Козлов]

да, " Столь существенные различия в размерах между Люси и "Большим человеком"
авторы объясняют сильным половым диморфизмом (хотя едва ли корректно
напрямую сопоставлять две особи, между которыми - 400 тысяч лет...)"
http://antropogenez.ru/single-news/article/1/

[Дж. Тайсаев]

Ясно. Значит вопрос остаётся открытым. Но это сути не меняет в корне. Настоящей моногамии нет даже ни в одном современном архаичном обществе.

[Alexeyy]

Дело в том что у Арди был ярко выраженный половой диморфизм, больше чем у австралов и тем более хабилисов. 

Тоже так предполагаю. Но что-то мне такое предположение казалось не обоснованным. Ссылку не дадите?

И хабилисы уже точно отошли от настоящей полигамии, а может ещё и афаренсисы. Была промискуитетная система, причём скорее всего матрилокальная.   

Перепутали термины: промискуитет – это и есть ни чем не ограниченные половые отношения. А полигамия – это уже не обязательно промискуитет. По советскому энциклопедическому словарю, полигамия – это спаривание с несколькими половыми партнёрами во время течки (либо самцов, либо самок). Под это определение и гориллы попадают и бонобо. Но у последних, в отличие от первых – промискуитет, а у первых – ограничения в виде гарема.   

А вот у хабилисов и эректусов думаю секс за еду ещё как работал, причём матрилокально. 

На счёт матрилокальности вряд ли: у шимпанзе – патрилокальность и у ранних людей или у хабилисов (точно не помню у кого из них) патрилокальность тоже обнаружена.

А вот у хабилисов и эректусов думаю секс за еду ещё как работал, причём матрилокально. Это уже было нечто вроде группового дуального брака, когда мужчины устраивали оргиастические вылазки во фратрию к женщинам. 

При парном браке, на сколько знаю, существуют запреты на сексуальные контакты между родными, двоюродными и т.д. братьями и сёстрами. А вот во время таких оргиастических вылазок, как свидетельствует этнография, такие запреты могли сниматься. Такие оргиастические вылазки – это, на сколько себе представляю, далёкий отголосок промискуитета.
  Шимпанзе – это почти австралопитеки и ранние люди. Бонобо даже научили олдувайским технологиям и у австралопитеков их тоже недавно обнаружили. И по объёму мозга и шимпанзе и австралопитеки и ранние люди – примерно, одинаковы. И по половому диморфизму не очень отличались, если не ошибаюсь. Всё это говорит, о том, что и форма социальной организации/половых отношений у них были близкими. А у бонобо, как известно – промискуитет.

[Alexeyy]

Один из важнейших фактов, установленных исследователями, состоит в том, что
у самцов A. ramidus, в отличие от современных обезьян, клыки были не крупнее,
чем у самок. ..
Самцы и
самки ардипитеков почти не отличались друг от друга по размеру. ..
http://elementy.ru/news/431159 

Мне плохо понятно как можно было сделать вывод об отсутствии отличий по размеру. Ведь, вроде бы, там всего несколько особей представительных известно. А клыки могут являться индикаторами не только полового диморфизма, но и общего уровня агрессивности. А самцы в этом стоят на первом месте. В начале технологических революций, когда массово открывается новый ресурс,  агрессивность падает. Например, с в неолите известны поселения где признаки насилия человека над человеком не обнаружены и не было никаких укреплений. Когда развивалась многоклеточная революция, то там тоже следы хищничества никак не могут обнаружить. Прямохождение – это тоже очередная революция. И руки высвобождаются и палками можно орудовать и камнями. Ардипитеки – один из первых флагманов такой революции. Просто общий уровень агрессивности мог понизиться и всё. И потребность в клыках – уменьшилась.
  А на счёт низкого полового диморфизма у ардипитеков в остальном – очень сомневаюсь и у меня складывается впечатление, что это мнение – предвзятое, в том числе, основанное на экстраполяции низкого полового диморфизма по признаку «размер клыков» и что ему нет реального, фактического подтверждения (если не считать клыков). А так же оно может быть основано на  предвзятости, связанной с теорией Лавджоя.     

Ну тогда придётся признать, что потом половой диморфизм вдруг резко стал возрастать 

Подобное, по-моему, вполне возможно. Но только я бы не сказал, что резко, ну и, действительно, статистика по афаренсисам не позволяет, пока это заключить. У человека, например, разные рапсы могут отличаться по росту в 2 раза. А так же половой диморфизм внутри самих Australopithecus afarensis мог не стоять на месте. Например, к их концу – вырасти, а в начале – быть малым.

[Дж. Тайсаев]

Дело в том что у Арди был ярко выраженный половой диморфизм, больше чем у австралов и тем более хабилисов.

Тоже так предполагаю. Но что-то мне такое предположение казалось не обоснованным. Ссылку не дадите?

Да сколько угодно, лень искать, но об этом пишут все кому не лень, Геодакян, Бутовская, на Палмеров я уже ссылку давал, Фоули и т.д. Фактов действительно мало, согласен.

И хабилисы уже точно отошли от настоящей полигамии, а может ещё и афаренсисы. Была промискуитетная система, причём скорее всего матрилокальная.

Перепутали термины: промискуитет – это и есть ни чем не ограниченные половые отношения. А полигамия – это уже не обязательно промискуитет.

Ничего не понял, где вы увидели противоречие? Именно так я и понимаю. Уточню. У горилл да, строгая полигамия, почти без промискуитета, у шимпанзе факультативная сериальная промискуитетная полигамия, то есть в строгом смысле слова это уже и не полигамия фактически. Там только во время эструса доминанты имеют некоторое преимущество и всё. Кстати, Семёнов ещё отмечал, что термин промискуитет правильно употреблять только к людям, причём на самых поздних уровнях развития брачно-семейных отношений, то есть с появлением настоящего моногамного брака, поскольку где нет брака, там не может быть измены и обмана.

На счёт матрилокальности вряд ли: у шимпанзе – патрилокальность и у ранних людей или у хабилисов (точно не помню у кого из них) патрилокальность тоже обнаружена.

У шимпанзе да, патрилокальность, признаться я тоже именно по этой причине склонялся к патрилокальности наших предков. Но чем больше изучаю, тем больше склоняюсь, что скорее всё же была матрилокальность. У всех архаичных народов либо сохраняется настоящая матрилокальность, либо её пережитки, никаких пережитков патрилокальности даже в мифологии не обнаружено. Не люблю мифологию использовать как аргумент, разве что как дополнительный, но даже легенды об амазонках это отголоски матрилокальности. Скорее всё началось с обычного инцестного промискитета, с зачатками полигамности в виде лидера и группки приближённых и там не было ни патри-, ни матрилокальности. Затем начались агамные запреты на связи внутри стада и именно самцы устраивали оргастические вылазки за самками, а не наоборот. Отсюда и матрилокальность. А патрилокальность это уже сравнительно позднее приобретение для патриархального моногамного брака и только после развития настоящей собственности, которая была в основном в руках мужчин. Насчёт того, что у хабилисов обнаружена патирлокальность сильно сомневаюсь, что возможно получить здесь какие то надёжные данные, но не исключаю этого. Но далее, начиная с эректусов, по крайней мере, уже этого не могло быть. Ведь это мужчины с едой в виде подарков приходили к женщинам, а не наоборот, по тому же Лавджою.
[/quote]

При парном браке, на сколько знаю, существуют запреты на сексуальные контакты между родными, двоюродными и т.д. братьями и сёстрами. А вот во время таких оргиастических вылазок, как свидетельствует этнография, такие запреты могли сниматься. Такие оргиастические вылазки – это, на сколько себе представляю, далёкий отголосок промискуитета.

Уточню. Запреты были на связи лишь с представителями своего племени, любое родство с представителями другого племени не табуировалось для спаривания. Да и запреты эти не были связаны с исключением инбридинга, просто секс внутри племени мог вызывать внутреннюю агрессию и драки. И это не отголосок промискуитета, а отголосок группового дуального, межфратриального брака, то есть уже следующей формы брачных отношений. Но и это было весьма далеко от моногамии.
[/quote]

Шимпанзе – это почти австралопитеки и ранние люди. Бонобо даже научили олдувайским технологиям и у австралопитеков их тоже недавно обнаружили. И по объёму мозга и шимпанзе и австралопитеки и ранние люди – примерно, одинаковы. И по половому диморфизму не очень отличались, если не ошибаюсь. Всё это говорит, о том, что и форма социальной организации/половых отношений у них были близкими. А у бонобо, как известно – промискуитет.

Логично и потому я сам недавно так думал. Но слишком много фактов говорит об обратном. К тому же Вам не приходило в голову, что именно то, что у людей всё пошло не так, как у шимпанзе и способствовало антропогенезу именно у нас. Не зря де Дарвин назвал свой труд «Происхождение человека и половой отбор».

[Alexeyy]

Но чем больше изучаю, тем больше склоняюсь, что скорее всё же была матрилокальность. У всех архаичных народов либо сохраняется настоящая матрилокальность, либо её пережитки, никаких пережитков патрилокальности даже в мифологии не обнаружено. Не люблю мифологию использовать как аргумент, разве что как дополнительный, но даже легенды об амазонках это отголоски матрилокальности. 

Я тоже склоняюсь к мысли, что когда-то была матрилокальность. Но предполагаю, что до и после неё была патрилокальность.

А патрилокальность это уже сравнительно позднее приобретение для патриархального моногамного брака и только после развития настоящей собственности, которая была в основном в руках мужчин.   

Патрилокальность обнаружена у находок людей (по изотопному составу зубов) возраста порядка 2 млн.л. . Там оказалось, что мужчины имели изотопный состав, соответствующий питанию в той местности, где и были найдены их находки, а у женщин – нет.

И хабилисы уже точно отошли от настоящей полигамии, а может ещё и афаренсисы. Была промискуитетная система, причём скорее всего матрилокальная. 

Перепутали термины: промискуитет – это и есть ни чем не ограниченные половые отношения. А полигамия – это уже не обязательно промискуитет.

Ничего не понял, где вы увидели противоречие? Именно так я и понимаю. Уточню. У горилл да, строгая полигамия, почти без промискуитета, у шимпанзе факультативная сериальная промискуитетная полигамия, то есть в строгом смысле слова это уже и не полигамия фактически. Там только во время эструса доминанты имеют некоторое преимущество и всё.

Да: это я что-то перепутал.

Шимпанзе – это почти австралопитеки и ранние люди. Бонобо даже научили олдувайским технологиям и у австралопитеков их тоже недавно обнаружили. И по объёму мозга и шимпанзе и австралопитеки и ранние люди – примерно, одинаковы. И по половому диморфизму не очень отличались, если не ошибаюсь. Всё это говорит, о том, что и форма социальной организации/половых отношений у них были близкими. А у бонобо, как известно – промискуитет. 

Логично и потому я сам недавно так думал. Но слишком много фактов говорит об обратном. К тому же Вам не приходило в голову, что именно то, что у людей всё пошло не так, как у шимпанзе и способствовало антропогенезу именно у нас.

Очень может быть. Вообще думаю, что люди от промискуитета уже отходили, что он был присущ прямоходящим до человека, а с человеком, подозреваю, произошёл переход уже кровнородственной семье (т.е. когда, в отличие от промискуитета, исключаются половые контакты только между родителями и детьми).

И хабилисы уже точно отошли от настоящей полигамии, а может ещё и афаренсисы. Была промискуитетная система, причём скорее всего матрилокальная. 

Перепутали термины: промискуитет – это и есть ни чем не ограниченные половые отношения. А полигамия – это уже не обязательно промискуитет.
  Кстати, а какие основания полагать, что матрилокальная?

Дело в том что у Арди был ярко выраженный половой диморфизм, больше чем у австралов и тем более хабилисов. 

Тоже так предполагаю. Но что-то мне такое предположение казалось не обоснованным. Ссылку не дадите?

Да сколько угодно, лень искать, но об этом пишут все кому не лень, Геодакян, Бутовская, на Палмеров я уже ссылку давал, Фоули и т.д. Фактов действительно мало, согласен.

А здесь ничего не перепутано? Дробышевский, например, везде пишет, что у ардипитеков был низкий половой диморфизм по сравнению с последующими. Например, здесь: http://antropogenez.ru/fossil/3/ , http://antropogenez.ru/species/6/ , http://antropogenez.ru/zveno-single/57/ . Правда, для меня остаётся загадкой откуда у него взялось утверждение, что и различия в росте было малым. Но, в любом случае, на фоне этого слышать о том, что полно народу пишет о том, что у ардипитеков был высокий половой диморфизм мне очень и очень странно. Мне просто в голову не приходит то, откуда такое (высокий половой диморфизм ардипитеков) могло в голову прийти: по клыкам картина - наоборот, а по росту у имеющихся достаточно полных экземпляров, как понимаю, тоже нельзя сказать о высоком половом диморфизме. Иначе бы Дробышевский об этом не писал. Очень, очень странно и смахивает на то, что что-то перепутано ...

[Дж. Тайсаев]

  Патрилокальность обнаружена у находок людей (по изотопному составу зубов) возраста порядка 2 млн.л. . Там оказалось, что мужчины имели изотопный состав, соответствующий питанию в той местности, где и были найдены их находки, а у женщин – нет.

Спасибо за информацию. Впервые об этом слышу. Я конечно и сам поищу, но может у Вас ссылка есть какая?
А про всё прочее скорее соглашусь, Дробышевский для меня авторитет. Но с Арди много неясного, слишком мало находок  и тут одни предположения, информация в основном про австралов и считается почему то, что их половой диморфизм унаследован от арди и ороринов. Но может быть и неверно и у австралов и хабилисов он вторично начал возрастать из за обострения полового отбора, а обостриться он мог из за повышения смертности женщин во время родов.
Кстати, потеря клыков может иметь и более банальное объяснение, а именно в связи с фетализацией, попросту рожали недоношенных, а пониженная дифференциация зубной системы это инфантильный признак, как и снижение агрессивности. Но всё это могло протекать с параллельным возрастанием полового диморфизма.

[Alexeyy]

Но с Арди много неясного, слишком мало находок  и тут одни предположения, информация в основном про австралов и считается почему то, что их половой диморфизм унаследован от арди и ороринов. Но может быть и неверно и у австралов и хабилисов он вторично начал возрастать из за обострения полового отбора, а обостриться он мог из за повышения смертности женщин во время родов

Да не факт, что у австралопитеков он начал возрастать. А на счёт хабилисов – не знал, что он начал возрастать у них по сравнению с австралопитеками. Откуда информация не помните?

Кстати, потеря клыков может иметь и более банальное объяснение, а именно в связи с фетализацией, попросту рожали недоношенных, а пониженная дифференциация зубной системы это инфантильный признак, как и снижение агрессивности. 

Это всё - детали. Должна была существовать главная причина, позволившая реализоваться деталям. Сколько разных циклов технологических революций изучал: всегда к концу идут кризисы, войны (кстати, как сейчас) и наоборот – относительная миролюбивость в начале. Цивилизация оружие использует, а раньше – клыки были. Вряд ли гоминиды до человека их не использовали как оружия по причине того, что стали использовать камни и палки: если нет ножа, то в ближнем бою и сейчас человеку зубы можно вполне эффективно использовать как оружие. Как минимум, тогда не могло не быть тенденции к уменьшению клыков.

Патрилокальность обнаружена у находок людей (по изотопному составу зубов) возраста порядка 2 млн.л. . Там оказалось, что мужчины имели изотопный состав, соответствующий питанию в той местности, где и были найдены их находки, а у женщин – нет. 

Спасибо за информацию. Впервые об этом слышу. Я конечно и сам поищу, но может у Вас ссылка есть какая?

К сожалению, перепутал: не у первых людей это было, а ещё у австралопитеков: «Международная группа археологов исследовала географические расположение останков ранних гоминидов и обнаружила, что, по крайней мере, у Australopithecus africanus и Paranthropus robustus женщины уходили от своих родных мест гораздо дальше сильного пола.

Учёные сделали такой вывод на основании исследования зубов: более половины женских были найдены вдали от стоянок, в то время как среди мужских таких было лишь около 10%. То есть по всему выходит, что «хранительницы очага» эти самые очаги находили поодаль от дома, всё чаще покидая родные места с какими-то целями.

Похожее поведение (когда самцы остаются в родных стаях, а самки перемещаются сами и переносят свои гены в другие «поселения») существует у шимпанзе и бонобо, и даже у некоторых современных групп людей. Таким образом, нынешнее исследование несколько проясняет социальные отношения древних гоминидов, а значит, отчасти и первых людей», (из статьи в «Мембране» «Учёные обнаружили любовь древних женщин к странствиям»).
  Первоисточник: http://www.nature.com/nature/journal/v474/n7349/full/nature10149.html (платно, как обычно). Когда-то брал статью здесь: http://www.academia.edu/835963/Strontium_isotope_evidence_for_landscape_use_by_early_hominins (бесплатно).

[Дж. Тайсаев]

Alexeyy. Огромное спасибо за ссылку. То что надо. По сравнению с кем то у австралов или хабилисов не факт и я такого нигде не читал. Просто везде пишут, что половой диморфизм в антропогенезе снижался, значит если он был невысоким у Арди, остаётся только, что он вдруг стал почему то резко возрастать до хабилисов, а затем снижаться.

[Alexeyy]

Интересно, у австралопитеков после ардипитека были ли относительные размеры клыков (по отношению к размерам других зубов) больше, чем у ардипитеков или нет?

[Дж. Тайсаев]

Интересно, у австралопитеков после ардипитека были ли относительные размеры клыков (по отношению к размерам других зубов) больше, чем у ардипитеков или нет?

Трудно сказать, слишком мало данных по Арди, там однозначно нет репрезентативной выборки, по австралам гораздо больше, но ведь и австралы были весьма разные, даже если брать только афарских. Там географическая изменчивость была громадная просто. Примерно только можно сказать что и у ардипитеков и у австралопитеков клыки были выражены слабо, примерно так же и у хабилисов (если рудольфенсисов считать не хабилисами). А вот дальше вроде как явно началась деградация зубной системы почти до современного уровня уже у эргастеров.