Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

[Ren]

Подумал еще, не может ли способность к сознательному самоубийству быть неким извращением способности к альтруизму, сбоем "антиэгоистической программы"? Ну т.е. самоубийца - это индивид, не сумевший реализовать свою способность к альтруизму: когда не находят "объекта" (человека, цели, идеи) для "самопожертвования", а склонность к этому есть, - жертвуют собой, но уже без цели, без "высокого" мотива? Альтруизм, насколько понимаю, отбором поддерживаться же может? Или бред все это?

[chief]

Здравствуйте, эксперты портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ.
Расскажите - какие выдвигаются научным сообществом гипотезы по поводу антропологических связей между синантропами и денисовцами?

А какие могут быть гипотезы? Генетика синантропов неизвестна, антропологические особенности денисовцев - тоже... Хронологически между ними разрыв. Скорее уж можно говорить о гипотетических связях с более поздними азиатскими гоминидами. Об этом и у нас на портале было.

Если употреблять термин "синантроп" в самом широком смысле - синантропы как продвинутые эректусы Восточной Азии - то они наиболее вероятные предки денисовцев.

С чего бы это?

Эректусы - общие предки неандертальцев и сапиенсов. Неужели денисовец непосредственно от хабилисов произошел, по-Вашему? А самый близкие к Алтаю и продвинутые эректусы Восточной Азии - синантропы.

Самые близкие к денисовцам (не только географически, но и хронологически) - не синантропы, а например вот этот товарищ: http://antropogenez.ru/fossil/277/

Про всякие следы метисации (правда, в контексте австралийских аборигенов) писалось здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/607/

А по мтДНК денисовцы близки Сима де лос Уэсос. Это, мягко говоря, от Восточной Азии далековато. И что?

[идрис]

Обычно жертвуют собой ради интересов или представителей той группы, к которой человек себя относит. Жертвовать собой ради интересов и людей врага, по моему такого не бывает. Даже у самых прожженных альтруистов.

[Дж. Тайсаев]

Самые близкие к денисовцам (не только географически, но и хронологически) - не синантропы, а например вот этот товарищ: http://antropogenez.ru/fossil/277/

Интуитивно я так и полагал, что скорее всего гельдербегенсисы, а синантропы, видимо специализированная и потому тупиковая группа эректусов.

[Neska]

Здравствуйте, эксперты портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ.
Расскажите - какие выдвигаются научным сообществом гипотезы по поводу антропологических связей между синантропами и денисовцами?

А какие могут быть гипотезы? Генетика синантропов неизвестна, антропологические особенности денисовцев - тоже... Хронологически между ними разрыв. Скорее уж можно говорить о гипотетических связях с более поздними азиатскими гоминидами. Об этом и у нас на портале было.

Если употреблять термин "синантроп" в самом широком смысле - синантропы как продвинутые эректусы Восточной Азии - то они наиболее вероятные предки денисовцев.

С чего бы это?

Эректусы - общие предки неандертальцев и сапиенсов. Неужели денисовец непосредственно от хабилисов произошел, по-Вашему? А самый близкие к Алтаю и продвинутые эректусы Восточной Азии - синантропы.

Самые близкие к денисовцам (не только географически, но и хронологически) - не синантропы, а например вот этот товарищ: http://antropogenez.ru/fossil/277/

Про всякие следы метисации (правда, в контексте австралийских аборигенов) писалось здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/607/

А по мтДНК денисовцы близки Сима де лос Уэсос. Это, мягко говоря, от Восточной Азии далековато. И что?

Извиняюсь. Не знал о находках  гельдербергенсисов в Восточной Азии...

[идрис]

Имелось в виду что денисовцы жили не только на Востоке Азии, но и на западе Европы. То есть они жили по всей Евразии 

Так что современные их следы тут совсем не при чем. Вот например проработают какого нибудь товарища из Костенок. Тоже может какого нибудь потомка денисовца наскребут.

[shuric]

Обычно жертвуют собой ради интересов или представителей той группы, к которой человек себя относит. Жертвовать собой ради интересов и людей врага, по моему такого не бывает. Даже у самых прожженных альтруистов.

Все же подобных придурков найти можно - там всякие миллионеры финансировавшие революционеров (скажем Савва Морозов)

[cccp]

И самураи тоже: некоторые из них совершали харакири в знак неодобрения поведения сеньора, и тем самым способствовали ослаблению своего клана перед лицом противостоящих

[Дж. Тайсаев]

Товарищи, товарищи.... эх вы-и, товарищи..... не забываем, что эта ветка для вопросов всё таки, а не для обсуждений

[идрис]

Ну это они пытались показать членам своей группы, что с ней что то не так. Они ведь это делают чтобы например смыть пятно позора со славного имени своей группы и т.д. И мамонтов скорее всего делал это потому, что ему не нравилось как члены его круга издевались над народом. Это как декабристы, они тоже самое делали. Они хотели сказать своим: Товарищи, одумайтесь! Что вы творите. Нельзя так. Но рад

Но не ради собственно других. Что то сомневаюсь.

Хотя это конечно все злостный оффтоп.

[Сергей Д]

Здраствуйте!
Прочитал несколько тем на этом форуме и возник вопрос, касаемо темы "Попытка диалога со сторонником Поршнева.": а как действительно можно было убить мамонта теми орудиями, которые использовали неандертальцы? Я далеко не специалист, но по моему сугубо обывательскому мнению деревянным копьём даже быка убить проблематично. А костяные или кремневые наконечники чисто визуально представляются мне как нечто несерьёзное: ну да, можно заострить так что мясо кое-как срезать (скорее "отпилить"), или шкуру распороть, но "наточить" настолько чтобы на охоте хотя бы зубру серьёзную рану нанести - только если с большой удачей. До уровня железа вряд ли дотягивают (а даже им убить слона в ближнем бою, как мне кажется, тоже непросто).
Да, в теме приводились примеры про более-менее современную охоту африканских племён, живущих почти первобытным укладом, но однако железные копья у них всё-таки есть, да и можно слона загнать в какое-нибудь болото, и там забить. А если нет ни железа, ни болота, а кругом лишь тундростепь?
Понимаю там, например, устроить степной пожар и загнать обезумевшее стадо мамонтов на край возвышенности, чтоб они оттуда упали, а потом добить (может быть то копьё в рёбрах как раз и было добивающим?), но чтоб в чистом поле да врукопашную... С потерями ещё можно, но ведь если разменивать каждые пару мамонтов на охотника, то от племени быстро ничего не останется.
Я сильно недооцениваю способности охотников или их орудия? Как физически такое возможно???

p.s.
Если что, то я не сторонник Поршнева (кто он такой впервые узнал только из этой темы), и не сторонник версии, будто бы люди среднего и верхнего палеолита не охотились (образ неандертальца-вегетарианца-падальщика представляется мне довольно сюрреалистичным ).

[Murderface]

а как действительно можно было убить мамонта теми орудиями, которые использовали неандертальцы?

Банально забросать копьями с дистанции. Или по способу пигмеев http://antropogenez.ru/quote/372/

Я далеко не специалист, но по моему сугубо обывательскому мнению деревянным копьём даже быка убить проблематично.

И деревянным можно, но наконечники появились уже 500 тысяч лет назад http://antropogenez.ru/single-news/article/258/
Однако даже гейдельбержцы 300-400 тлн охотились слонов и носорогов деревянными копьями, что, впрочем, не исключает и наличия у них наконечников - копья с обожженными на кострах наконечниками были банально проще в производстве.

А костяные или кремневые наконечники чисто визуально представляются мне как нечто несерьёзное: ну да, можно заострить так что мясо кое-как срезать (скорее "отпилить"), или шкуру распороть, но "наточить" настолько чтобы на охоте хотя бы зубру серьёзную рану нанести - только если с большой удачей. До уровня железа вряд ли дотягивают (а даже им убить слона в ближнем бою, как мне кажется, тоже непросто).

Режущие свойства каменных орудий превосходят такие показатели у железа и даже стали. Расчленить слона ими было довольно просто, а копья с такими наконечниками поражали животных лучше чем с железными. Однако у каменных есть всё же большой недостаток - они, в отличие от железа, хрупкие, и, соответственно, гораздо менее долговечные.

[идрис]

Хрупкие да. Но зато производили их древние ребята килотоннами. В районах естественных выходов кремней, отходами производства мощные слои буквально забиты. Где то тут размешали ссылку на фильм про миграцию первых людей из Африки вдоль южного берега Аравии. Там целое плато в Йемене буквально сплошным чехлом покрыто расколотым обсидианом из которого делали орудия.

А кремневые, тем более обсидиановые орудия это чрезвычайно острые вещи. Если такую дуру приделать к копью и бросить, она любую шкуру пробьет. Учтите что сила с которой она будет бить это масса помноженная на скорость полета копья. Так что легко пробьет.

Плюс есть довольно много (десятки тысяч) наскальных рисунков. Где прямо нарисованы мамонты, олени, зубры и прочее из которых торчат тонкие линии, то есть копья. Так что прямые свидетельства самих охотников тоже есть.

[Сергей Д]

Murderface, идрис - спасибо большое за ответы!
Не думал, что так сильно недооценивал тот же кремень. Но всё равно, надо отдать должное древним людям - сноровка и сила требовались очень и очень. Что называется из разряда "я бы так не смог"!

Кстати, а как эти самые наконечники крепились? Читал, что на них обнаруживают остатки древесного клея или верёвок. И оба эти варианта опять же не представляются лично мне какими-то надёжными: даже современный суперклей вряд ли будет прочно держать камень на древке, а верёвками интересно, как привязывали, чтоб не съезжало? На мой взгляд чисто интуитивно гораздо проще было бы вбить наконечник тупой стороной в торец древка (т.е. расщепить конец копья как клином), но я про такой способ крепления информации не находил.

[идрис]

Как я понимаю, орудия труда из кремня делались отдельно в готовом виде. Если его вбивать в дерево, то кремень расколется. Он ведь острый, но хрупкий. Да и режущий край от такого вбивания явно пострадает.