Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

[идрис]

Среди мужчин которые могли бы оставить потомство в ряде областей погибло от трети до половины.

Тут важна не общая смертность, а только смертность среди этих носителей Yхромосомы. Потому собственно и спросил есть ли какие нибудь исследования по этому вопросу.

[langust]

Мне кажется тут в большей мере не генный дрейф, а то, что я называю антиотбор, когда селективно погибали преимущественно те, кто чем то выделяется из серединки распределения Гаусса.

Да, если вспомнить московских "добровольцев"-профессоров с винтарем подмышкой, то станет ясно, что интеллектуальному  потенциалу страны был нанесен огромный ущерб, от которого до сих пор не оправились. К примеру, в той же Англии даже художников не брали в действующую армию, не говоря уже об ученых.

[василий андреевич]

Так что, решаем, что для человека общепринятые формулировки ЕО не годятся? Выживает вовсе не "сильнейший"? А может и в прочих биологических царствах наблюдается нечто иное? Как тут получше бы сформулировать вопрос специалистам?
  Ведь в биоте периодически возникают революционные ситуации.

[Dead Cat]

интеллектуальному  потенциалу страны был нанесен огромный ущерб

+ много. Но не только в ВОВ, но и начиная года эдак с 1917, учитывая не только физические жертвы, но и иммиграцию и т д..

Так что, решаем, что для человека общепринятые формулировки ЕО не годятся? Выживает вовсе не "сильнейший"?

В ходе ЕО выживает далеко не обязательно "сильнейший", а наиболее приспособленный. В каких-то ситуациях это сильнейший, а где-то - быстрейший, где-то крупнейший, а где-то, наоборот, малейший, а где-то хитрейший, но чаще это совокупность конкурентных факторов, золотая середина. Есть куча аргументов в пользу того, что для социального успеха интеллект - далеко не главный фактор, тем более в кризисах.

[василий андреевич]

В ходе ЕО выживает далеко не обязательно "сильнейший", а наиболее приспособленный.

К чему приспособленный? К калашу или складу с тушенкой? Воистину, ЕО становится какой-то мантрой. Если под эволюцией понимать видообразование, то получится, что чем скорее данный вид вымирает, порождая иные виды, тем успешнее выстраивается цепочка сменяемости. И обратное, чем успешнее особи вида выживают без изменений, тем более косной следует признать данную стратегию.

[chief]

Друзья, друзья, здесь только вопросы.
Вопрос коллеги идрис очень интересный, я его адресовал нашим генетикам.

[user]

василий андреевич пишет: «К чему приспособленный? К калашу или складу с тушенкой?»
Наверно, к тому, чтобы пройти военную мед.коммисию как "негодный".  Вообще, подобное явление встречается ещё и у слонов. Из-за охоты на них со стороны браконьеров из-за слоновой кости лучше стали выживать особи с небольшими и невзрачными бивнями. Бивни для слона - оружие самообороны и турнирных боёв. Раньше крупные бивни давали своим владельцам преимущества. А теперь выживают наиболее приспособленные к тому, чтобы не представлять особого интереса для браконьеров.

А, вообще, интересная тема. Поэтому, вопрос специалистам:
В ходе эволюций выживает наиболее приспособленный. А кто такой наиболее приспособленный?! Тот, кто выживает!
И как верифицировать этот замкнутый круг?     

[василий андреевич]

В ходе эволюций выживает наиболее приспособленный. А кто такой наиболее приспособленный?! Тот, кто выживает!
И как верифицировать этот замкнутый круг?     

Искусственный отбор ярок, яростен и геологически мгновенен. Лично мне, пример ИИ вполне достаточен, что бы быть отображением ЕО. Есть пресс среды, есть и избирательная отбраковка признаков через прекращение наследования по отбраковываемому признаку. Но именно тут таится страшнейшая абракадабра "замкнутого круга". И очень хочется закричать, что наследуется утрата признаков, но не их случайное появление.
  Да, можно вырастить перья на лапах голубей, но от этого их лапы не станут крыльями. А у динов стали. И таковой естественный процесс невозможно понять через отбор "приспособленных", ибо вначале перья должны мешать выжить калекам с перьями на лапах. (надеюсь, понятен мой гротеск)
  Необходимо идти НЕ путем тактической приспособляемости к конкретным условиям, но как бы "ведать стратегию". А это уже выходит за рамки ЕО+ПО.
  Мое мнение таково, что нет прогрессивного отбора, есть только регрессивный отбор. И надо создавать теорию, верифицируемую НЕ на палеонтологических находках, выстраиваемых исследователем в умозрительно прогрессивный ряд, а наоборот, на тех находках, которые обрываются в, якобы, прогрессивном развитии признака, так и не достигнув его выражения в законченной форме. Если таковых находок будет предостаточно, то это и есть информация к размышлению.  Поэтому для обнаучивания следует поступить вопреки логики. Надо сказать безапеляционно: полезные мутации, как и феноменальности не наследуются. Пусть это будет не верно, но именно подобный запрет позволит искать революционные выходы из кризисной ситуации. Мне представляется, что такие выходы есть.

[василий андреевич]

Да, но ведь надо сформулировать вопрос спецам по антропогенезу. Может кто-то возьмется правильно сформулировать мой вопрос?  У меня то уж точно не получится.

[Dessa]

Вопрос: Есть ли разница в генетическом разнообразии людей рожденных до войны и людей рожденных после войны? Уменьшилось ли разнообразие генотипов в больших выборках в тысячи или десятки тысяч человек или не изменилось в этих популяционных срезах?

Я так понимаю, речь о том, что гибель мужчин-воинов снизила генетическое разнообразие в стране? Так?
А что Вы знаете о генетических отличиях мужчин и женщин?
Правильно - Y-хромосома.  У мужчин она есть, у женщин ее нет.) Я думаю, если и снизилось генетические разнообразие, то по Y - хромосоме. В чем значение ее разнообразия для популяции? Небольшое. К тому же часть погибших мужчин до войны успела оставить потомство, а у другой части остались в живых родные сестры и/или младшие братья, которые сохранили кое-какие гены для популяции. А вообще, не зря женщин во все времена старались не втягивать в военные действия. Женщины - генетический резервуар и позволяют быстро восстановиться пострадавшей популяции, для чего не требуется большого количества мужчин.)

[user]

василий андреевич пишет: «Да, можно вырастить перья на лапах голубей, но от этого их лапы не станут крыльями. А у динов стали. И таковой естественный процесс невозможно понять через отбор "приспособленных", ибо вначале перья должны мешать выжить калекам с перьями на лапах. (надеюсь, понятен мой гротеск)»
Эволюционисты давно ответили на ваш вопрос. Можете почитать, например, «Слепой часовщик» Докинза или «Доказательства эволюций» на elementy.ru. Вообщем, это так называемая надуманная «проблема неупрощаемой сложности», которая состоит в том, что якобы некоторые органы не могли эволюционировать по принципу выживания приспособленнейших, так-как эти органы функционируют и приносят пользу, только если имеются все их элементы. От половины такого органа вроде как нет толку. То есть якобы элементы начинают приносить пользу, только когда они вместе. Но действительно ли это так? Действительно ли от отдельных элементов не было никакого толку? Тут нужно подумать, какую функцию могли выполнять эти элементы, когда ещё не было данного органа. Например, вполне вероятно имело место смена функций, когда будущий элемент или копия какого-то элемента организма выполняли другую функцию, а позже переключились. К примеру, знаменитый бактериальный «двигатель», основанный на вращательном движений, не работает, по крайней мере «по назначению», если удалить из него хотя бы один элемент. Однако нашли предков этих бактерий, в которых этот «двигатель», как раз лишённый некоторых частей, работал, но выполнял совсем другую функцию, а именно был насосом, перекачивающим вещества. В настоящий момент эволюция этого «двигателя» полностью восстановлена и на каждом этапе органоид давал пользу организму. Где то даже было видео на эту тему. В случаях якобы «неупрощаемой сложности» могли быть смена функций, добавление функций, расширение функции, смена функциональных приоритетов, причём всё в рамках эволюций и естественного отбора. Или, например, какие-то элементы, которые существовали раньше и служили функциональной и морфологической «опорой» для других элементов, могли исчезнуть, когда те «нашли» себе «опору» получше и/или сменили свою функцию. По поводу крыльев. Есть ли толк от перьев без крыла? Есть, перья выполняют теплоизоляционную функцию(полезно даже для хладнокровных, имеющих тенденцию к «теплокровному» образу жизни), жёсткие перья могут служить украшением для привлечения самок. Если говорит именно о передних лапах, есть ли толк от наличия перьев на них. Есть, во-первых теплоизоляция, во-вторых, если перья жёсткие и относительно длинные, то с помощью таких перьев можно рулить во время бега, как делают современные страусы(им перья на лапах, как видите, очень нужны ), удерживать равновесие, сидя на ветке или запрыгнув на добычу. Если же жесткие перья ещё длиннее, то можно планировать.

Но, думаю, будет полезно задать ваш вопрос специалистам, чтобы они более грамотно сформулировали ответ. Предполагаю, ваш вопрос можно сформулировать следующим образом:
Как могли появится в ходе эволюций и естественного отбора органы, которые в настоящий момент (по крайней мере, на первый взгляд) не приносят организму пользу, если хотя бы один элемент в них отсутствует?

[Dessa]

Интересно. А если эти примеры экстраполировать на человека?
А есть ли в эволюции человека подобные примеры развития функций, и приносили ли они или нет пользу на каждом конкретном этапе?  А потом "переключались" для выполнения другой функции, которую мы имеем сейчас?

[Дж. Тайсаев]

Интересно. А если эти примеры экстраполировать на человека?
А есть ли в эволюции человека подобные примеры развития функций, и приносили ли они или нет пользу на каждом конкретном этапе?  А потом "переключались" для выполнения другой функции, которую мы имеем сейчас?

Это называется преадаптация. У человека.... ну например гипертрофированная по сравнению с прочими приматами женская грудь первоначально (по Лавджою) несла в себе функцию обмана прочих ухажёров, для укрепления моногамных связей и ослабления промискуитета, поскольку её увеличение обычно свидетельствует о том что женщина не способна зачать из за беременности или лактации и лишь потом этот признак стал преадаптивно дополнительным средством привлечения мужчин.

[chief]

Опубликовали серию ответов А.Маркова и С.Дробышевского, в том числе на вопросы коллег user и Micr:

Гомосексуальность - неизбежный побочный эффект бисексуальности и "привязки" секса к любви

[василий андреевич]

Эволюционисты давно ответили на ваш вопрос.
...
Как могли появится в ходе эволюций и естественного отбора органы, которые в настоящий момент (по крайней мере, на первый взгляд) не приносят организму пользу, если хотя бы один элемент в них отсутствует?

То меня и настораживает, даже пугает, что эволюционизм с помощью ЕО готов ответить на любой вопрос "объясниловкой". Преадаптация завораживает, но она находится в русле идей первичности деградации: есть сеть "органов взаимодействия", каждый орган теряет свою функциональность пропорционально потребности в нем. Следовательно, сеть закономерно "деградирующих" органов обязательно сольется в новый "орган", который будет символизировать появление нового "продвинутого" вида.
  Таковой ход рассуждений обязательно приводит к необходимости выдвинуть конвергенцию на передний рубеж. Слияние бактерий, появление митохондрий и т.д., все это конвергенции. Но нужна конвергентная идея и у человека, а она внутривидовая, допустим, межрассовая с элементами полового отбора.
  Потому нужны примеры антропоидов с какими-то гипертрофными признаками, нужными для очень узкой специализации. Обычно это считается признаком скорого вымирания, тупиковости развития. Но именно у таких узких приспособленцев будут постоянно отделяющиеся ветви, идущие по пути деградации этих вычурных признаков и, как следствие, исход из привычных мест обитания. И должно быть место где сойдутся эти деграданты. И схождение не должно быть случайным. Эти расы будут вынуждены сойтись на той территории, куда их выгонят ближайшие родичи... Но можно ли заметить по палеонтологическим находкам такой конвергентный в своей основе путь?