Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

[Дж. Тайсаев]

Специфика гортани для производства звуков человеком совсем не обязательна. Есть например "щелкающие" языки бушмены и готентоты (койсаны). Там вместе понятных нам и товарищу из прошлого гласных и согласных, разнообразные щелчки языком. Там нужен только язык, зубы и щеки и все.

Судя по полю Брокка и Вернике, а также утолщению спиномозгового канала в районе гортани, голосовые возможности начали развиваться уже у хабилиса

[npvol]

Специфика гортани для производства звуков человеком совсем не обязательна. Есть например "щелкающие" языки бушмены и готентоты (койсаны). Там вместе понятных нам и товарищу из прошлого гласных и согласных, разнообразные щелчки языком. Там нужен только язык, зубы и щеки и все.

Судя по полю Брокка и Вернике, а также утолщению спиномозгового канала в районе гортани, голосовые возможности начали развиваться уже у хабилиса

Вот, что пишет Бурлак по поводу этого: "Наличие зон Брока и Вернике в мозге тех или иных ископаемых гоминид нередко считается одним из наиболее надежных свидетельств наличия у них языка ..., где на этом основании появление языка относится ко времени архантропов, а возможно, даже Homo habilis. Однако следует отметить, что гомологи этих зон..., а также соединяющий их пучок волокон имеются и у человекообразных обезьян... Однако «эти области не задействованы... при продуцировании обезьяньих криков... Похоже, что они используют области, соответствующие зоне Вернике и соседним с ней для того, чтобы распознавать последовательности звуков и отличать крики других обезьян от своих собственных. Гомолог зоны Брока вовлечен в контроль над мышцами лица, рта, языка и гортани, а различные подобласти этих гомологов получают данные от всех частей мозга, задействованных при слушании, ощущении прикосновения во рту, языке и гортани и областях, где сливаются потоки информации от всех органов чувств»"...

[npvol]

Судя по полю Брокка и Вернике, а также утолщению спиномозгового канала в районе гортани, голосовые возможности начали развиваться уже у хабилиса

И вот в отношении толщины спинномозгового канала : "ширина позвоночного канала может свидетельствовать о том, была ли у рассматриваемого вида способность произносить длинные высказывания, - без этой способности невозможен, например, синтаксис. По имеющимся данным, у неандертальца этот канал был примерно таким же широким, как у неоантропа, тогда как, например, у архантропа - значительно ýже"

[Дж. Тайсаев]

Вот, что пишет Бурлак по поводу этого: "Наличие зон Брока и Вернике в мозге тех или иных ископаемых гоминид нередко считается одним из наиболее надежных свидетельств наличия у них языка ..., где на этом основании появление языка относится ко времени архантропов, а возможно, даже Homo habilis. Однако следует отметить, что гомологи этих зон..., а также соединяющий их пучок волокон имеются и у человекообразных обезьян... Однако «эти области не задействованы... при продуцировании обезьяньих криков... Похоже, что они используют области, соответствующие зоне Вернике и соседним с ней для того, чтобы распознавать последовательности звуков и отличать крики других обезьян от своих собственных. Гомолог зоны Брока вовлечен в контроль над мышцами лица, рта, языка и гортани, а р азличные подобласти этих гомологов получают данные от всех частей мозга, задействованных при слушании, ощущении прикосновения во рту, языке и гортани и областях, где сливаются потоки информации от всех органов чувств»"...

Всё таки гомологи могут несколько функционально отличаться. К тому же, не думаю, что там развитие аналогичных зон сравнимо с даже самыми архаичными хомо. Впрочем, не в курсе, если честно.

И вот в отношении толщины спинномозгового канала : "ширина позвоночного канала может свидетельствовать о том, была ли у рассматриваемого вида способность произносить длинные высказывания, - без этой способности невозможен, например, синтаксис. По имеющимся данным, у неандертальца этот канал был примерно таким же широким, как у неоантропа, тогда как, например, у архантропа - значительно ýже"

Ну так это как раз и вполне логично. По самым современным данным неандеры ничем по развитию интеллекта и речи не уступали своим современикам, архаичным сапиенсам

[Арон.]

http://n-t.ru/ri/pl/zz40.htm :
«Филипп Либерман изготовил из силиконовой резины модели голосовых органов шимпанзе, неандертальца, ребенка и взрослого человека. ......
... В результате было установлено, что неандертальцу, видимо, были доступны следующие шесть согласных: Д, Б, С, З, В, Ф. Он мог также произносить два или три гласных звука, наиболее вероятные – А, И, Е.
(http://elementy.ru/news/431455?page_design=print )?

Читал следующую критику:
а) Указанных звуков таки достаточно для членораздельной речи.
б) Либерман доказал, что неандертальцы не могли говорит по-английски   .
   Но, главное, что за прошедшие с тех пор 40 лет были получены новые научные данные.

[Молодой]

Высокая скорость накопления пыли (14 млн. т в год на Земле) получается, если брать верхний предел одного предварительного измерения, которое давно устарело. Эти данные были получены в 1960 г. Хансом Петтерсоном. Петтерсон подсчитывал приток пыли из космоса, стоя на вершине горы с прибором, который используется для измерения уровня смога. Полагая (ошибочно), что вся уловленная им никелевая пыль имела пнепосредственно космическое происхождение, Петтерсон пришёл к очень высокой оценке количества космической пыли, падающей на Землю (и Луну). Однако вскоре после Петтерсона приток космической пыли был измерен спутниками. Реальный прирост составляет 22-44 тыс. т в год на Земле и около 840 т в год на Луне. Другие высокие оценки тоже взяты из ещё более устаревших источников, хотя на них иногда ссылаются как на более свежие.
Информация о том, что учёные волновались, что космонавты могут потонули в лунной пыли, является вымыслом во всех своих деталях. Ещё в 1965 г. учёные, основываясь на оптических свойствах поверхности Луны, были уверены, что пыли там немного. Это подтвердил в мае 1966 г. аппарат "Сёрвейер 1".

РАЦИОВИКИ.
Мне тут задали такой вопрос: "теперь возьмите наши 800 тонн и умножьте на 3 миллиарда лет и разделите на 40 миллионов квадратных километров-получите количество пыли на квадратный километр которое должно там быть на сегодняшний день"
Вопрос в том куда делась эта пыль? Очень поздно или рано, голова уже плохо варит но все таки не могу человеку найти удобоваримого заявления по поводу того куда девается эта пыль. На земле понятно, атмосферные процессы, ветер, но на луне же этого вроде нет?

Второй вопрос по поводу Солнца. Так как солнце постоянно выделяет энергию, оно должно уменьшаться ( якобы если ему миллиарды лет оно должно уже совсем исчезнуть ), но по существующим данным этого не происходит, оно не уменьшается, либо уменьшается, но светит так же как раньше. Вопрос почему?

[langust]

Второй вопрос по поводу Солнца. Так как солнце постоянно выделяет энергию, оно должно уменьшаться ( якобы если ему миллиарды лет оно должно уже совсем исчезнуть ), но по существующим данным этого не происходит, оно не уменьшается, либо уменьшается, но светит так же как раньше. Вопрос почему?

Не так уж и много выделяет. К примеру, замороженная тушка курицы излучает тепла больше, чем наше светило в пересчете на массу. А с учетом того, что "сгоревшая" молекула может нагреть самое себя до 10000 градусов, то "расщепленная" даст температуру в... миллиард раз выше!  Хватит надолго... .
А по размерам - не только не уменьшится, но и когда -то превратится в  красного гиганта и диаметр нашей звездочки будет достигать орбиты Земли... . Впрочем, и до белого карлика дело дойдет, без сомнения... .
Наука умеет много гитик... .

[langust]

Изучив полученные данные, он пришел к выводу, что строение носоглотки и гортани, по всей вероятности, совершенно не позволяло неандертальцам говорить членораздельно.

Даже в случае удаления гортани, человек вполне способен научиться говорить "от живота". Так что Идрис прав - куда важнее то, что находится под черепушкой.
А у неандертальцев тот же "ген речи" FoxP2 совпадает с нашим. С большой степенью вероятности можно утверждать, что говорили не только неандертальцы, но и общие с сапиенсом предки... .

[Дж. Тайсаев]

Мне тут задали такой вопрос: "теперь возьмите наши 800 тонн и умножьте на 3 миллиарда лет и разделите на 40 миллионов квадратных километров-получите количество пыли на квадратный километр которое должно там быть на сегодняшний день"
Вопрос в том куда делась эта пыль?

Куда, куда, спресововалась. Древние городища ведь не зря откапывают

[npvol]

Даже в случае удаления гортани, человек вполне способен научиться говорить "от живота"

Ну можно ещё и на пальцах, но ведь речь не об этом...

Так что Идрис прав - куда важнее то, что находится под черепушкой.

А что он говорил насчет черепушки, я что-то пропустил?

А у неандертальцев тот же "ген речи" FoxP2 совпадает с нашим. С большой степенью вероятности можно утверждать, что говорили не только неандертальцы, но и общие с сапиенсом предки... .

Foxp2 геном речи действительно можно назвать только в кавычках... Есть ещё много условий, необходимых для членораздельной речи... В т.ч. морфологических. Цитата из Бурлак : "Следует уточнить, что для членораздельной речи важно не положение гортани само по себе, а соотношение длины ротовой полости и длины глотки: то, что у современного человека эти длины приблизительно одинаковы, так что части языка, расположенные во рту и в глотке, примерно уравниваются, дает возможность четко различать в произношении все звуки... У других видов гоминид таких возможностей, видимо, не было, поскольку они, как видно по сохранившимся черепам, обладали сильно выступавшими вперед челюстями и, соответственно, длинной ротовой полостью"...
Но главное, действительно, что под "черепушкой" и каковы общественные отношения, т.е. какова потребность в средствах коммуникации и какого уровня...

[langust]

Ну можно ещё и на пальцах, но ведь речь не об этом...

На пальцах это вовсе не членораздельная речь. А больные после операции учатся именно говорить и бывает, что их речь малоотличима от обычной.

А что он говорил насчет черепушки, я что-то пропустил?

Он говорил про щелкающие звуки как раз "от живота".

 

Foxp2 геном речи действительно можно назвать только в кавычках... Есть ещё много условий, необходимых для членораздельной речи...
В т.ч. морфологических.
Но главное, действительно, что под "черепушкой" и каковы общественные отношения, т.е. какова потребность в средствах коммуникации и какого уровня...

Тем не менее, любая точечная мутация в этом гене приводит к частичной или полной потери речи. Именно поэтому и "ген речи", пусть даже в кавычках.
Общественные отношения людей на протяжении многих сотен тысяч лет особо и не менялись - все были охотниками-собирателями и использовали примерно одни и те же орудия труда. Это сейчас мы делаем ракеты. И перекрыли Енисей... . 

[идрис]

По языкам самых разных типов

http://etnolingvistika.ru/evolyutsiya-yazyika.html

[алексаннндр]

Ну на луне всё-таки по-видимому была эндогенная геологическая активность, там вопрос- когда она закончилась, ну и бомбардировка метеоритами тоже постоянно перепахивает именно пылевой слой.
Пещеры недавно на луне разглядели, похоже, что это вулканические пещеры, значит были мощные лавовые потоки и так далее, на луне совсем недавно наблюдались истечения газов из недр, этого конечно мало, но это свидетельствует о возможности эндогенной активности и сейчас.

Солнце теряет массу, теряло её всегда со времени выхода на главную последовательность, а может пораньше и поинтенсивнее бывало, но основная потеря массы идёт не на излучение, а на солнечный ветер, причём в начале была стадия, достаточно короткая, когда солнце могло потерять с солнечным ветром до половины массы.
При превращении в красный гигант солнце станет терять свою массу естественно ещё быстрее чем сейчас, но наверное до того супершторма всё-таки не дотянет, белый карлик, образующийся из солнца, будет в три-четыре раза легче, чем солнце сейчас.

[npvol]

На пальцах это вовсе не членораздельная речь. А больные после операции учатся именно говорить и бывает, что их речь малоотличима от обычной.

На пальцах – вполне членораздельная речь. Впрочем, лучше об этом расскажут владеющие...

Он говорил про щелкающие звуки как раз "от живота".

Про щёлкающие Идрис писал, но не как «от живота». «Там нужен только язык, зубы и щеки и все»- его слова...
Я, как ни старался, не мог извлечь звуки из живота  , тем более «щелкающие»...
Кстати, в  инете прочитал : есть мнение, что именно «щелкающая» речь наиболее архаична и именно ей, возможно, пользовались люди в палеолите... А причина – в охоте. Такие звуки якобы похожи на естественные природные звуки и не отпугивают животных – объектов охоты...
Тогда привычная для нас речь получила развитие только с началом неолита, земледелия, оседлости?

Общественные отношения людей на протяжении многих сотен тысяч лет особо и не менялись - все были охотниками-собирателями и использовали примерно одни и те же орудия труда.

Вот это Вы верно заметили. Эти отношения действительно не менялись сотни тысяч лет. Из них и выросло наше мышление и наш язык... Но понять эти истоки мы, кажется,  пока не можем...

[идрис]

Вы зайдите по ссылке про языки. То что мы называем гласными и согласными буквами связано с особенностями выдыхания воздуха в первую очередь. Но есть и другие варианты. По той ссылке они приведены. Вы можете просто сомкнуть челюсти, то есть вообще не выдыхать и не вдыхать ничего. И просто шелкать языком изнутри по зубам. Кое какие звуки ведь будут.


Не факт что те щелкающие африканские языки равносильны самым древним. Помним ведь что современные виды (пусть даже из древних групп) далеко ушли от своих предковых форм. Так вероятно и с языком. Может и древние, а может быть наоборот сильно специализированные, все для той же охоты например.