классификация вымерших рептилий

[эфраим]

вот в связи с последними данными французов по теплокровности плезиозавров и ихтиозавров - это как нибудь повлияет на классификацию рептилий? или все только по генетике и кладистике ныне классифицируется и такой фактор, как отличия в обмене веществ, никоим образом не влияет на систематику? с точки зрения прежних классификаций теплокровность обязывает выделить плезиозавров и ихтиозавров в отдельный класс (или даже в два разных класса, так как у них нет общего теплокровного предка)...
и в тему еще вопрос - синапсиды так и считаются подклассом рептилий?вроде бы есть уже поползновения даже пеликозавров и зверозубых выделять в отдельные классы

[Макс1]

По современной классификации синапсиды не считаются рептилиями, зато птицы считаются рептилиями (завропсидами) и динозаврами. Считается, что синапсиды и завропсиды произошли от разных земноводных. Есть подозрение, что черепахи (анапсиды) произошли от других земноводных по сравнению с диапсидами (все остальные рептилии, включая птиц). Теплокровность никак на систематику влиять не должна - крокодилы ближе к птицам, чем к ящерицам, а ящерицы ближе к птицам, чем к черепахам. Также есть тенденция предполагать, что динозавры были теплокровными. Есть более существенное генетическое сходство, чем теплокровность.

[эфраим]

теплокровность здесь не сходство. а ОТЛИЧИЕ
и я говорю о выделении морских рептилий в отдельный таксон (входящий в общую группу рептилий) именно на основе этого отличия
и кстати с птицами объединяют в единый класс только динозавров группы манирапторов (или манирапторов +тираннозаврид) - именно по признаку теплокровности
причем этот класс ящероптиц входит в группу завропсид - но на правах ОТДЕЛЬНОГО класса
а анапсиды генетически кстати куда ближе диапсидам (завропсидам), чем синапсидам - поэтому ящерицы и крокодилы обычно сожительствуют во всех классификациях в едином классе с черепахами - классе рептилий
рептилиями  назвают именно хладнокровных представителей анапсид и диапсид, теплокровные представители диапсид  выделяются в отдельные классы - птицы (по новым вариациям - птицеящеры), возможно - птерозавры
а я поднял тему именно относительно новооткрытой отличительной особенности морских рептилий, явно выделяющих их от прочих - теплокровности
и по этой особенности они заслуживают выделения в отдельный класс, расширяющий таксон диапсид (и единый таксон диапсид и анапсид)

[PVOzerski]

Я, конечно, не герпетолог, не палеонтолог и даже почти не систематик (описал за всю жизнь один таксон - и то подвид ). Но мнение свое имею - хотя знаю, что любители кладистики, ознакомившись с ним, начинают швыряться в меня помидорами. Суть же этого мнения проста: не надо бояться парафилетических таксонов. Мы ведь (биологи) не имеем никаких объективных критериев для определения таксономического веса различий ("на какой ранг тянет") - а посему пользуемся выдуманными. Количество дивергенций - критерий тоже выдуманный.

[PVOzerski]

Вчера не успел дописать, посему продолжу...

Я так понимаю, что странная перегруппировка внутри того, что традиционно называлось рептилиями и птицами, возникла из все из той же кладистики идущей догмы о сестринских группах. Дескать, таксон-предок и таксон-потомок не могут сосуществовать: ежели уж дивергенция произошла, то появилось два новых таксона, в равной мере являющиеся преемниками их общего предка. Посему если уж из рептилий возникли птицы, то все оставшиеся рептилии уже рептилиями быть перестали. По-моему, однако, эта идея абсурдна - хотя бы потому, что эта самая дивергенция могла вообще никак не повлиять на часть представителей предкового таксона, продолживших свое существование. Если спуститься на уровень микроэволюции, это может выглядеть примерно так: небольшая часть некой популяции попала в новые условия и потеряла контакт с остальной популяцией (допустим, заперло ее в горной долине обвалом и на этом прекратились ежегодные сезонные миграции), за нее плотно взялись движущий отбор с дрейфом генов. А остальная часть популяции осталась в прежних условиях, отбор там преобладает стабилизирующий, численность высока (соответственно, дрейф генов слаб). В изоляте быстро - скажем, за несколько тысяч лет - формируется форма, заслуживающая звания вида. Но разве остальная популяция при этом изменилась тоже и стала тоже чем-то, качественно отличным от предковой формы?

Проблем в том, что, естественно, за этот срок изменилась, конечно, и "большая" популяция. Сказать, что ее генофонд тот же, что перед злосчастным обвалом в горах, - соврать. Этим-то кладисты и пользуются (правда, не будь того обвала и обособления "малой" популяции, "большая" популяция - за этот же срок тоже изменилась бы - но об этом как-то забывается). И возразить кладистам нечего - именно потому, что мы не имеем объективной меры "таксономического" расстояния. Вроде понятно, что представители "малой" популяции спустя эти самые несколько тысяч лет сильнее отличаются от предковой формы, чем представители "большой" - а строго это не доказать и степень этой "сильности" не померить.

[Макс1]

Кладистическая классификация птиц такая (пропускаю некоторые промежуточные клады или таксоны)
Амниоты (Синапсиды плюс завропсиды (млекопитающие, их предки синапсиды и терапсиды плюс завропсиды или рептилии, включая птиц))
Завропсиды (все современные и вымершие "рептилии", включая птиц) Синапсиды - не рептилии и не завропсиды.
Диапсиды - (все современные рептилии и их вымершие родственники, включая птиц, но кроме черепах и их вымерших родственников).
Архозавры (крокодилы и их вымершие родственнники крутотарзы плюс "птицеобразные" Ornithodira или Avemetatarsalia (динозавры, включая птиц, плюс летающие ящеры)
Динозавры
Ящеротазовые
Тероподы
Тетануры
Целурозавры
Манирапторы
Птицы

Птицы - таксон или клада одного ранга с хищными дейнонихозаврами или с троодонтитами и дромеозавридами. Эти группы объединяются в группу Paraves, а иногда только эти группы объединяют в группу Maniraptora. Кладисты используют вложенную классификацию, при этом близкими родственниками птиц являются растительноядные орнитомимы и теризинозавры, насекомоядные альваресзавры, овираптозавры (насколько помню, хищные). Все они объединяются в кладу манирапторообразные (maniraptoriformes). Но при всем этом все эти клады до сих пор часто считаются "семействами" или "инфраотрядами", а птицы "классом", что является абсурдом. Птицы - это узкая группа динозавров, единственная, которая не вымерла и затем широко рапространилась на Земле. При этом предельно специализированная к полету. Динозавры - это группа теплокровных птицеподобных рептилий, которые раньше господствовали на суше, а теперь господствуют в воздухе. Раньше они были в основном большие, а теперь - в основном маленькие. Выделение птиц в отдельный класс связано с представлениями, что птицы созданы богом или природой для полета. На самом деле динозавры в результате долгой эволюции проиграли соревнование за сушу (в результате распространения млекопитающих и цветковых растений, особенно злаков, а вовсе не камушков с неба) и выиграли соревнование за воздушное пространство у птерозавров. Современные динозавры - это птицы, и это рептилии (завропсиды).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0

Рептилии в традиционном понимании (закрашено голубым) как пример парафилетической группы. С точки зрения филогенетической систематики, эту группу следует либо расформировать на более мелкие: черепах (Chelonia), чешуйчатых (Lepidosauria) и крокодилов (Crocodilia), либо сделать монофилетической, включив в нее птиц (Aves).

Нет никаких оснований объединять крокодилов с более дальними родственниками черепахами в один класс, но выделять их более близких родствеников птиц в отдельный класс. "Класс" птиц должен быть упразднен, он абсурден и антинаучен. Птицы - типичные рептилии и динозавры, а теплокровность, характерная по-видимому для всех динозавров, не является существенным признаком. Более важные критерии - общность происхождения и ДНК. А ДНК птиц и крокодилов ближе друг к другу, чем ДНК черепах и крокодилов. Рептилии или завропсиды, включая птиц, очень разветвленная группа. Ее и другие группы невозможно научно классифицировать в рамках традиционной классификации с использованием классов, отрядов, семейств и т. д. Некоторые кладисты используют традиционные названия таксонов, но число их уровней должно быть увеличено - можно предложить названия типа суперкласс или класс четвертого, третьего, второго и т. д.  уровня.

[эфраим]

вот-вот
а китообразные и парнокопытные образуют кладу китокопытные
любой ребенок отличит оленя от кашалота
но методы кладистики запрещают это сделать
и откуда уверенность, что ВСЕ динозавры были теплокровными?

[PVOzerski]

А почему кладистика - истина в последней инстанции? Собственно говоря, в постах выше я на нее попытался несколько "наехать"