Системы с обратной связью

[vitus]

Существует очень большая доля вероятности что для живого организма нет необходимости прописывать некие константы (во всяком случае, реакции на внешние физико-химические параметры). Весьма вероятно что это автоматически прописывается в сложных полимерах состоящих из углерода, водорода, кислорода.

На мой взгляд, неважно, автоматически или нет. Главное, что  константы все-таки  прописаны!

А зачем жизни (предположим, что это некий организм) необходимо движение?

Двигаясь в неподвижной среде организм кагбэ увеличивает площадь своей поверхности, а чем больше поверхность контакта с окружающей средой, тем больше от нее можно взять.

Я видел видео, где снимают чашки петри в которой размножается бактерия. При делении бактерии. Два дочерних организма, как бы механически отталкиваются друг от друга. Постепенно таким пассивным отталкиванием они занимают всю поверхность.

Это тоже движение.

Так что движение для жизни совершенно не обязательно. Мне представляется, что способность движения была приобретена гораздо позже "возникновения" жизни как явления (процесса, формы и т.д.).

Какое движение? Произвольное или нет? Если организм не двигается, значит двигается среда вокруг него. В противном случае, организм использует все ресурсы вокруг себя и йок...

Вообще когда чему то задается некая дефиниция мы априоре задаем этому чему то некие свойства. Соответственно любой дальнейший анализ этого чего то идет в жестком прокрустовом ложе нами же заданной аксиоматики. Это существенно затрудняет изучение. На эту особенность следует обратить особое внимание при изучении таких штук как жизнь. Так мне представляется.

Не понял. Дефениция задает свойства? Вы о гипотезе Сепира-Уорфа, да?

[vitus]

Пусть будет так. Тогда мы не будем ограничиваться лишь механическим аспектом движения и поведения (как это принято, например, в физике).

Ок... Еще на что-то нужно обратить внимание, прежде чем двигаццо дальше?

[идрис]

И какое же это движение. Если мы имели одну особь, а получили в результате ее деления две особи. Особи условно круглые. В результате деления клетки получили две круглые особи. Каждая из которых меньше родительской. Делая нехитрые геометрические рассчеты получим, что центры клеток разошлись и формально клетки раздвинулись. Но никакого физического движения не было. Клетки как стояли на месте, так и стоят.

[василий андреевич]

Но никакого физического движения не было. Клетки как стояли на месте, так и стоят.

Идрис, на мой взгляд, Бертран и Витас совершенно правильно договорились понимать условность термина движение в его наиболее широкой форме. Допустим, изменение (а не колебание) какого-то термодинамического или химического состояния - это движение. Сама эволюция есть движение выделенных систем на фоне "мертвого" хаоса.

[Игорь Антонов]

Движение есть способ существования материи. Нигде и никогда не бывало и не может быть материи без движения. Движение в мировом пространстве, механическое движение менее значительных масс на отдельных небесных телах, колебание молекул в качестве теплоты или в качестве электрического или магнитного тока, химическое разложение и соединение, органическая жизнь — вот те формы движения, в которых — в одной или нескольких сразу — находится каждый отдельный атом вещества в мире в каждый данный момент.
Энгельс Ф. Анти-Дюринг. — С. 59
P.S. Вдруг кто-то в школе не проходил

[Mr. B]

P.S. Вдруг кто-то в школе не проходил

Да, действительно не все проходили. В последнее время Маркса с Энгельсом в школе перестали проходить. Хотя, цитата неплохая.

[идрис]

Так и я о тому, же если движение это некая базовая сущность материи. То зачем создавать излишний логический конструкт и предполагать, что жизнь будет создавать свое некое свойство (движение) и даже определяться в какой то степени этим свойством.

То есть, если для любой материи характерно движение, то как значит и жизни (как форме материи) неизбежно характерно движение. Оно было ей присуще еще до того как она стала жизнью, и после того как материя перестанет быть жизнью ей будет присуще движение.

[Mr. B]

Ок... Еще на что-то нужно обратить внимание, прежде чем двигаццо дальше?

Михаила Бурцева лучше пока оставить, поскольку не до конца ясно, что он там делает. Вполне ясно также, какая модель представляется приемлемой для амёбы. А именно, обобщая Ваши суждения, это набор разных реакций на внешние (и, видимо, некоторые внутренние) параметры. Схема блока, принимающего решения, может иметь следующий вид:

если x принадлежит D_i, выполнять операцию S_i,   i=1, 2, ..., m.

Здесь x - вектор состояния (внешние и внутренние параметры) размерности n, D_i - некоторая область значений вектора x, D_i - подмножество множества R^n, m - количество всевозможных ответов.

Например, вектор x может иметь первую компоненту - содержание кислорода, вторую - кислотность среды, третью - содержание углекислого газа и т.п. (параметры иллюстративные). Содержание операции S_i, думаю, формализировать ещё рано.

Отличия рассмотренного выше от Вашего случая состоят в том, что в Вашем случае области D_i являются прямоугольными областями в n-мерном пространстве, и, кроме того, количество всевозможных ответов m однозначно соотносится с количеством рассматриваемых параметров n, а именно, это количество равно m=2^n. Поэтому, Ваши рассуждения включаются в проведённые выше как частный случай.

Так вот. Представляется сомнительным, что схема такого рода способна описать социальное поведение человека. Чтобы приступить к созданию такой схемы, нужно углубиться в психологию, а у неё, как известно, не больно то и много эмпирических оснований. Поэтому схемы типа этой (не говоря уже о "политкорректности") - чрезмерное упрощение модели, хотя, в целом, такие схемы могут иметь демонстративную и иллюстративную ценность. Это бихевиористский подход, который не рассматривает поведение человека исчерпывающе. Поэтому, если мы и хотим ним воспользоваться, то это необходимо делать с определённой осторожностью; результаты исследования могут дать возможность сделать крайне ограниченные выводы.

Те же проблемы могут возникнуть, если рассматривать любые другие виды, которым присуща социальность, либо даже виды, которые обладают достаточно сложным поведением (например, млекопитающие). Я не исключаю возможности распространения рассмотренного метода (можно его назвать "методом критических областей" (МКО, чисто между нами), впрочем, не настаиваю) и на последний тип животных (млекопитающих), но на данный момент я не вижу метода, позволяющего сделать это.

Следовательно, дискуссионной остаётся возможность применения МКО по отношению ко всем видам.

ПС. Ссылки пока не осилил. Когда осилю - напишу.

[Mr. B]

Так и я о тому, же если движение это некая базовая сущность материи.

Предлагаю не вдаваться в абсолютизации (вслед за Энгельсом). В данной теме предлагается принять поведение в биологическом смысле: тепловое и флуктуационное движение мы поведением называть не будем.

[василий андреевич]

тепловое и флуктуационное движение мы поведением называть не будем.

О кей, буду с нетерпением ждать выводов в застенках своего кругозора.

[Игорь Антонов]

Кстати, вот свежий обзор о моделировании адаптивного поведения от главного биокибернетика В.Г.Редько:
http://www.rpri.ru/arshinov/tesisi/Redko.html

[идрис]

Тогда и механическое движение тоже не может быть признаком жизни. Это общий признак вещества, а не только живого вещества.

Ведь любой уважающий себя кристалл прекрасно прорастает в удобном поле. Чем отличается рост кристалла (путем самокопирования) и занятие им большей площади от роста бактерии (путем самокопирования) и занятия большей площади?

Строится ведь модель "жизни" как некоего природного феномена. Как я могу понять сделать простую модель легче, чем сложную гораздо легче. В этой связи мне представляется, что такие качества живого как движение, размножение, питание можно отнести к широкому кругу феноменов. Соответственно их нужно вывести за скобки некой модели жизни. Ведь когда вы ее разрабатываете вы не включаете туда основы квантовой механики, особенности химических связей и т.д. Это непосредственно спецификой жизни не является. Так что для начала надо отсеить те параметры "живого" которые можно легко отсеять и при удалении которых сам смысл выделения "жизни" как объекта исследования не будет утрачен.

Оптимальный вариант. Взять одну элементарную особенность жизни и построить модель для нее. Потом добавить еще одну особенность, построить более сложную модель и т.д.

[Mr. B]

Тогда и механическое движение тоже не может быть признаком жизни. Это общий признак вещества, а не только живого вещества.

А мы тут и не занимаемся поиском критериев живого. Мы строим модели поведения живых организмов (мы берём в расчёт те объекты, к которым применение прилагательного "живой" не является дискуссионным).

[идрис]

Представленные модели оперерируют неким "реагированием" на внешнее воздействие. Это можно рассматривать как некое абстрактное движение. Однако если движение (даже абстрактное) не является отличительным признаком живого, то тогда и реагирование и связанный с ним блок (распознавание-передача сигнала-реакция) можно легко исключить из модели.

Сперва надо построить самую простую из простых моделей. А тут уже обсуждают некие довольно структурированные конструкции. На мой взгляд пока такие конструкции строить рано. Вернее можно, но они получаются крайне дискуссионными и весьма вероятно отражают не более чем наши представления о чем то, а не сам объект моделирования.

[идрис]

Вот например цитата Витуса, я ее слегка сократил и оставил значимое:
"2. Второй момент,... заключается в том, что нам придется... максимально упрощать подаваемый материал и в то же время стремиться к максимальной точности."

Это первое. То есть чем проше, тем лучше. Во всяком случае сейчас. Вводить в модель лишние элементы, это значит искусственно деформировать модель. При чем в ходе такой деформации может случиться так, что модель будет отражать уже не объект первичного анализа, а что то совершенно другое. Так и тут модель получается не для жизни вообще, а для некой довольно развитой углеводородной полимерной и т.д.

Вторая часть цитаты: "Я вижу выход в том, чтобы обращать внимание только на качественные искажения, но снисходительно относится к количественным. Например, если написать о памяти простейших, что для привыкания им необходимо не менее 10 повторов, то специалистам это может не понравиться, но, даже если простейшим необходимо не менее 100 повторов, то все равно это будет неточность, а не ошибка, т.к. это количественное, а не качественное искажение. Качественным искажением было бы, например, утверждение о том, что простейшие вообще не способны привыкать (т.е. не обладают памятью)."

У простейших нет памяти и быть не может. Выживание простейщих и их приспосабливаемость к изменившимся условиям основана только на модификации химических молекул. Очевидно, что у них нет никаких носителей памяти. ДНК несет информацию о "видах". Очевидно, что если "вид" изменяется под внешними условиями, то это уже что то из трудов академика Лысенко.