Направленность эволюции

[augustina]

Вступлюсь за очаровательную оппонентку: полагаю, имелось в виду, что все зёрна состоят из тождественных атомов, и все различия - лишь в их расположении относительно друг друга. Также и "Война и мир" отличается от любого текста на этом форуме ( ) лишь количеством и взаимным расположением одних и тех же букв - суть информацией.

Спасибо! Вы верно поняли суть мною сказанного.

[augustina]

А Вас не смущает, что "длина" и "ширина" выражена в метрах, а "время" в секундах? Результирующая величина будет в каких единицах?
На мой взгляд это так же, как складывать мокрое с мягким.

Результирующая? Не понял. Рассматриваемая точка будет иметь три независимые координаты... Откуда результирующая?

Как откуда? 1 метр ширины умножить на 1 метр глубины умножить на 1 метр высоты и умножить на 1 секунду. Что получится в результате? Какой такой изгиб пространства, и по какой причине метры должны изгибаться под секунду? И можно ли вообще умножать метр на секунду получая при этом не скорость, а искривлённое пространство?
В математике, абстрактно, можно. Не только метры перемножать с секундами, но и умножать цвет на запах...Бумага всё стерпит, а как в реальности?

... Кадры на кинопленке никто не стесняется подписывать как:
кадр 1, секунда 1; ..., кадр 24, секунда 1; кадр 1, секунда 2;...

Кадры на плёнке запечатлены на вполне РЕАЛЬНОМ носителе - плёнке. Где в реальности находится четвёртое, пятое, ...N-ное измерение? Его можно увидеть, измерить, пощупать?

[augustina]

С любого. Главное помнить, когда иными факторами нельзя пренебречь.

Забыл добавить, что иногда оно мешает. (Однако, как показать эволюцию липидов, если они не имеют "памяти"? )

Разве сама конфигурация молекулы липида не является "памятью"? Или у Вас "память" - это обязательно отдельный орган?

[augustina]

О "силах" я не забыл и планировал позже этот важнейший пласт тоже затронуть. Пока же лишь замечу, что и энергия связи, и величина/вектор силы взаимодействия двух (нескольких) конкретных атомов (молекул) между собой в любой материальной системе однозначным образом определены видом этих атомов (водород, углерод ... - всего несколько штук), расстояние между ними и их взаимной ориентацией в пространстве, а всё это - в чистом виде информация и ничего более.

Совершенно справедливо. Именно все эти факторы одновременно являются и "окружающей средой" и "приемниками" и  "передатчиками" информации.

[augustina]

Обычные фантазии, присущие обычному человеку (как и другим животным) - это одно (своего рода флуктуации сознания, причём - сугубо предзаданные предыдущими обстоятельствами его существования), а то, о чём говорилось выше - это скорее "антифантазии" самоосвобождающего себя от детерминизма мозга.

Психологами уже давно доказано, что без "предзаданных предыдущими обстоятельствами его существования" мозг не функционирует. Во всяком случае, даже элементарная мыслительная деятельность (даже на уровне деятельности животных) в таком мозге, "воспитанном" в условиях информационного голода - отсутствует.
Человек(да и другое высшее животное) с таким мозгом представляет из себя овощ.
Таким образом, ни какой мозг не способен освободить себя от детерминизма.

[augustina]

 О времени мы судим только потому, что у нас есть информация о событиях никак не связанных взаимодейтвием с конкретным явлением.

Какое дикое представление... О времени мы судим только потому, что для наших органов чувств становятся заметными изменения произошедшие во внешнем мире.
Человек с отключенным сознанием (в наркозе) не может зафиксировать изменений и потому не может воспринимать время. Для него 5 минут в наркозе абсолютно равнозначно 5 часам в наркозе.
Минимально фиксируемое изменение внешнего мира (движение материи) и есть минимальное время. А взаимосвязано событие с явлением (масло масляное), или не связано - никакого
значение не имеет.

На то время и вводится как независимая переменная.

Кем вводится?

Мы всегда можем изучить явление, а уже потом поставить на него временные метки.

Да, вы можете и в старости прочесть "Войну и Мир", даже если не читали её раньше, но это совсем не означает, что Толстой напишет свой роман за секунду до того, как Вы решите взять его в руки. Все ВАШИ "метки" сугубо субъективны и с реальностью практически не связаны. "Практически" потому, что по мере прочтения, будет информационно изменяться Ваш мозг и не более того.

Но так же и Природа "флуктуирует" никак не связанными между собой явлениями, а без связей детерминизм является неопределенностью.

Опять измышлизмы.
Учитывая, что "природа" написана с заглавной буквы - это опять введение лишней фантастической сущности.

Если произошло событие А, то это уже задача исследователя найти его причину. А так как следствие по определению не может быть раньше причины, то и причины отыскиваются в прошлом.

С этим кто спорит? Ах, да...релятивисты спорят. У них нет и принципиально не может быть причины Большого Взрыва, ибо и прошлого, предшествовавшего этому событию, быть не могло.

А для природы до лампочки какое событие мы выберем как предтечу, она нагородила из с три короба, вовсе не заботясь о том, что бы иметь в будущем какой-то детерминизм.

Хы...Беда не в том, что природа не заботилась о детерминизме, беда в умниках, которым никак не разобраться в тех самых "трёх коробах".

Или более грубо, время - это количество единиц движения независимых событий.

Количество не может быть сутью. Если мы имеем единицу (одну), выражающую суть понятия, то все остальное - простое увеличение количества таких единиц.
Минимальная же единица времени (как я уже сказала ранее) - минимально фиксируемое изменение окружающего мира. Вот, к примеру, зафиксировали мы изменение координат(движение) фотона на 1 ангстрем - значит это уже минимальная единица времени.
Научимся фиксировать движение на долю ангстрема - будет новая минимальная единица времени.

И не может быть у природы информации о часах, находящихся в других "измерениях".

С этим совершенно согласна, поскольку "другие измерения" - есть фантазии субъектов. А потому существуют только в их мозгах.

И не следует наше незнание мириада событийных движений описывать как данность, где-то в неизвестной области той информации, которая будет уничтожена еще до того как кто-то или что-то ее поимеет.

И с этим согласна. Поскольку отдалённые события были настолько отдалёнными, что не могли никоим образом повлиять на окружающую нас реальность. Стало быть для нас этих событий как бы и не существовало.

Другое дело, что, например, в вопросах наследственности термин информации очень удобен, дабы не подчеркивать материальных носителей тех или иных процессов передачи воздействия от одного учаска пространства к другому. Но никогда информация не может быть "теплородно перелита" из источника в приемник без остатка и изменения.

А откуда у Вас взялось, что информация "теплородно переливается"? Кто это утверждал?

В квантовом мире фотон должен скопировать возбуждение до состояния с определенной длиной волны, а потом без искажения донести информацию о произошедшем возбуждении до того атома, который способен ее принять, возбудившись сам.

Угу..."должен"...Интересно, кому? Когда в футболе игрок бьет по мячу, мяч тоже должен?
А по мне, так как пнули - так и полетит...до самого вратаря...и передаст вратарю энергию согласно физическим закономерностям.

При этом все остальные атомы остануться без данной информации, но самим своим присутствием внесут искажения в волновой "пакет" фотона и переданная информация никогда не будет адекватна полученной.

Да с какой стати? "Своим присутствием" футболисты "внесут искажения" только в том случае, если провзаимодействуют (заденут, подправят) с мячом. Но если ничто на фотон не окажет воздействия , то так и полетит он, как его пнули -
равномерно и прямолинейно.

[pavel]

Во е-мое понаписали то - прорвало неожиданно.
Бросьте эти споры господа и дамы - ничего вы друг другу не докажете. Такие форумы в большинстве своем собирают народ с определенными "тараканами" в голове, которые не вписываются в нечто общепризнанное. Так что будете вы друг другу с пеной у рта доказывать каждый свое не слыша оппонента, поскольку "тараканы" то у всех свои и у каждого разные - не сопадают. Вот и будет один доказывать что информации нет и времени нет, а другой будет утверждать что время есть а информации нет, а третий ... и т.д.

Кто-нибудь про направленность эволюции чего-нибудь скажет?

[Vuto]

Каким бы ...иллионовым не было число, для нас важно то обстоятельство, что в обоих случаях оно конечно.

Вы можете сделать 20 миллионов приседаний за раз? Ведь неважно, какое оно большое, важно, что оно конечно, разве не так?

О "силах" я не забыл и планировал позже этот важнейший пласт тоже затронуть. Пока же лишь замечу, что и энергия связи, и величина/вектор силы взаимодействия двух (нескольких) конкретных атомов (молекул) между собой в любой материальной системе однозначным образом определены видом этих атомов (водород, углерод ... - всего несколько штук), расстояние между ними и их взаимной ориентацией в пространстве, а всё это - в чистом виде информация и ничего более.

Похоже вы напрочь забыли о физике. Это не ПРОСТО информация, это материальные объекты, которые нельзя создавать, произнося заклинания.
Из-за того, что вы скажете - атом элемента 135, он не появится, как бы вы не напрягались. Если вы думаете, что если вы скажете "углерод" с такием-то квантовыми числами, то тут же вы его получите - вы ошибаетесь вдвойне.

[Vuto]

А теперь попробуйте то же самое, только без рук. Вообще без рук.

Растения имеют руки???

Пытаетесь выкрутится? Не выйдет. Вы предлагаете человеку делать то, что делает растение (создать зёрнышко).
Я вам предлагаю КУДА лучшую альтернативу - сделать то, что вы УЖЕ умеете, просто иными средствами.
Итак, как ваши успехи в вязании БЕЗ рук?

Если вы не знаете, СКОЛЬКО информации (хотя бы в генах) содержится в каждом зёрнышке - грош вам цена как специалисту по информатике.

Видимо Вы уже знаете, сколько информации содержится в зёрнышках. Ну так огласите!!

Вот видите, вы уже косвенно сказали, что вы ЕЩЁ не знаете, сколько информации в этом зёрнышке.
А помогать вам не буду. Тем более, если бы вы были повнимательнее, оценку я всё же дал. Значит, вас это не интересует.

Зря так. Естественно, четвёртое измерение измеряется в метрах

О как!! Новое слово в физике!

Нападаете уважаемая, вот что говорит о вашем невежестве.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Интервал_(теория_относительности)
Интервал - это инвариант расстояние двух событий
ds^ = c^dt^ - dx^ - dy^ -dz^ в 4х-мерном многообразии пространства-времени

, ибо четвёртая координата, это время умноженное на скорость света. Просто скорость света - константа, и для простоты (не для расчётов), говорят, что четвёртая координата - время.

Мда...Видимо Вам цена - меньше гроша по арифметике.
В каких же единицах у Вас измеряется скорость? Хоть и постоянная?

Я то думал, что с арифметикой у вас всё более-менее хорошо.
По крайней мере, прежде чем обвинять, взяли бы и посмотрели в чём измеряется скорость
время измеряется в секундах, скорость - в метрах/секунды. При перемножении времени и скорости, время сокращается (5й класс математики и 7й физики), в итоге получаем метры, то есть расстояние.

[Vuto]

Зря так. Естественно, четвёртое измерение измеряется в метрах, ибо четвёртая координата, это время умноженное на скорость света. Просто скорость света - константа, и для простоты (не для расчётов), говорят, что четвёртая координата - время.

Не могу понять, с чем Вы не согласны. Оба варианта x_4=ct, x_4=t используются в расчётах. По-моему, это очевидно.

Вам и мне очевидно. А вот Августина из-за того, что размерность 4х-мерного пространства получилась не м^(4), м^(3)*с чуть ли не отрицает всю физику.
Смотрите, перепостю:

augustina: Как откуда? 1 метр ширины умножить на 1 метр глубины умножить на 1 метр высоты и умножить на 1 секунду. Что получится в результате? Какой такой изгиб пространства, и по какой причине метры должны изгибаться под секунду? И можно ли вообще умножать метр на секунду получая при этом не скорость, а искривлённое пространство?

[Vuto]

Совершенно справедливо. Именно все эти факторы одновременно являются и "окружающей средой" и "приемниками" и  "передатчиками" информации.

Ну вот, вы и сами себе противоречите.
То, говорите, что зёрнышко - "всего лишь" информация, а теперь признаётесь, что это ещё и "окружающая среда" и "приемники" и  "передатчики".
А значит, человек, который как вы сказали "не может повторить" зёрнышка - вы "забыли" упомянуть о том, что вместе с информацией, человеку для создания зёрнышка требуется к тому же создать или переделать "окружающую среду" и "приемников" и  "передатчиков".

 О времени мы судим только потому, что у нас есть информация о событиях никак не связанных взаимодейтвием с конкретным явлением.

Какое дикое представление... О времени мы судим только потому, что для наших органов чувств становятся заметными изменения произошедшие во внешнем мире.
Человек с отключенным сознанием (в наркозе) не может зафиксировать изменений и потому не может воспринимать время. Для него 5 минут в наркозе абсолютно равнозначно 5 часам в наркозе.
Минимально фиксируемое изменение внешнего мира (движение материи) и есть минимальное время. А взаимосвязано событие с явлением (масло масляное), или не связано - никакого значение не имеет.

О, что-то правильное сказали - действительно, не столь важно взаимосвязаны события или нет
А вот на счёт дикости - это наверное к вам.
Время - это "расстояние" между событиями.
Если вы не видите событий, для вас не будет и времени.
И когда человек в наркозе, времени для него не существует, и он совершенно не способен измерить время наркоза. Если, конечно, не посмотрит на будильник )))
И конечно-же вы не правы на счёт "минимального движения". Время измеряют в колебаниях (как событиях) и циклах, но никак не в "минимально-фиксируемом движении". Любые часы работают в режиме измерений колебаний. И ваши наручные (неважно, электронные они или механические) тоже. Никто там фотон по линейке не ганяет 

[Vuto]

Мы всегда можем изучить явление, а уже потом поставить на него временные метки.

Не всегда, я б даже сказал - ой, как не всегда.

[Mr. B]

Вам и мне очевидно. А вот Августина из-за того, что размерность 4х-мерного пространства получилась не м^(4), м^(3)*с чуть ли не отрицает всю физику.

Наличие проблем у этой участницы с физикой является вещью достаточно общеизвестной (в наших узких кругах). Разумеется, то, что она выдаёт за физику (и что она критикует), во многом плод её весьма необузданного воображения.

Странно, что она не возмущается, когда при вычислении скорости метры делят на секунды. А ведь, как бы, должна.

[василий андреевич]

Мы всегда можем изучить явление, а уже потом поставить на него временные метки.

Не всегда, я б даже сказал - ой, как не всегда.

Над этим я еще подумаю.

Эйнштейн низвел время до показания часов, что бы сделать его следствием происходящих событий. Неподражаемый Хокинг популярно нарисовал четыре (или более) разных сущности времени, разумея под ними событийные явления. Он же опробовал его шарообразную геометрию, мог бы и соединить полюса шара, что бы получить торообразное время с не пересекающимися, но взаимозависимыми "орбитами". Пытались осмыслить и многомерное время, и собственное время каждого события, и квантованное, и скалярное, и векторное, и прерывистое, сплошь и рядом время лечит, останавливается, убегает, кто-то его опережает и проваливается в безвременье...
  Зачем это? Думаю только затем, что бы запихнуть в него неведание каких-то процессов, типа кинетики хим. реакций или квантовых случайностей, порождаемых явлением, о котором еще только предстоит узнать. Ну скажите, стоит ли воображать некое принципиально не регистрируемое действо, которое изменяет объект исключительно за счет длительности пребывания объекта в мире наших реальностей? Если такового нет, то я голосую до низведения времени в банальность тикания эталонного прибора. И именно это обяжет меня сказать, что время, как сумма "тиканий", необратима только потому, что существует необратимость эволюционных преобразований Общевселенкого социума материи.
  А это, в свою очередь, означает, что есть "генеральный" принцип эволюции, который группирует случайности во взаимодейстующее целое. Только не говорите мне, пожалуйста, что этот принцип в объединении информационных полей.

[pavel]

что время, как сумма "тиканий", необратима только потому, что существует необратимость эволюционных преобразований Общевселенкого социума материи
А это, в свою очередь, означает, что есть "генеральный" принцип эволюции, который группирует случайности во взаимодейстующее целое

А почему необратимость времени вызывает такое неприятие вплоть до отрицания самого времени?
На мой взгляд нелепо выводить необратимость эволюции из необратимости течения времени  как и наоборот.
Время - это характеристика реальности, а эволюция это некая данность, реальность - как можно вывести одно из другого?
У каждого понятия свое место.
Мне кажется здесь борьба именно с ветряными мельницами.

Насчет "генерального" принципа эволюции" - я и предлагал здесь обсуждать эту тему, но ... отклика не получаю. Эта тема конкретная а не истекает из общих размышлений.