Направленность эволюции

[василий андреевич]

Траектория поведения любой реальной физической системы всегда однозначна и ни в одной своей точке альтернатив не имеет.
Точно так же и любой организм - это только совокупность атомов и последовательности абсолютно детерминированных химических реакций; больше в нём нет ничего ни "промежуточного", ни "дополнительного".

Любая физическая система представляет из себя абстракцию и ее реалистичность обусловлена исключительно ограничениями, налагаемыми правилами создания абстракции, как образа, подчеркивающего однозначную суть. Потому самим процессом усложнения физической системы мы выводим ее из детерминированных рамок наших предствалений и рассчетов. А что уж говорить о живых системах...
  Дарвин дал толчок пониманию той эволюции, которую еще только предстоит переварить физике. Вы же просто поменяли местами его (Дарвиновскую) идею о хаосе нижнего звена, упорядочиваемого теми условиями, которые меняются более детерминировано. Бифуркационные мотивы в физике порядка только подходят к пониманию квантово-неопределенного состояния макрообъектов, тогда как биологи давно оперируют этими понятиями, правда по другому их называют. Вы вдумайтесь какую задачу перед физикой ставит биология! Я бы рискнул назвать ее, в противоположность детерминированному хаосу, детерминацией хаоса.
  И здесь внешняя среда - это фактор не разрушающий катаклизмами порядок, а тот системный надуровень, который хаотизирующую систему организует. Пока путем отбора. И отбор не слеп.

[василий андреевич]

В вашем случае вы просо имеете уже определенную схему и пытаетесь к ней притянуть имеющиеся знания.

Я процитировал для экономии места только одну фразу, потому, что это действительно так. Но с другими фразами я согласен в их принципиальном толковании. И эти фразы мне очень приятны.
  У меня нет возможности начать постигать азы биологии по учебникам "для первого класса", есть только желание понять почему все так как есть, а не иначе. На форуме дозволяется делать заявления, кои никак невозможно употреблять в статьях. У меня действительно остается только путь аналогий, и строю их исключительно, что бы отказаться от них или убедиться в работоспособности в результате критики.
  В своих абстракциях я не подразделяю объект на систему и среду, а составляю иерархическую пирамиду, в которой каждый верхней уровень является средой для нижних. Такую пирамиду называю пространственно-временной экоформацией. Но есть ли в биологии подобные градации? Пока я их не вижу, что чрезвычайно меня огорчает.

[Mr. B]

Пусть этот последний абзац чистая шутка, однако именно шутка может повлиять на поиски целестремительного начала конца.

Вам виднее. Кто ищет, тот всегда "найдёт" (в том смысле, что если есть идея-фикс, то её обоснование - дело за малым).

А если серьёзно, то, мне кажется, нужно завязывать с этими общими фразами. В последнее время их пышность перестала компенсировать полное отсутствие содержания за ними. Мы же здесь не на политической трибуне.

[Mr. B]

http://www.rian.ru/science/20100921/277919124.html
...И всё, что происходит с одной частицей, симметрично происходит и с другой, не смотря на то, что они друг друга не "осязают" - удаляются со скоростью света друг от друга.

Допустим.

Т.е. мы все состоим из элементарных частиц. 1,5% которых являются "не разлучниками", с одной стороны.

Откуда взята оценка?

С другой стороны, мы удаляемся от центра Вселенной со скоростью света.

Материя с ненулевой массой не может двигаться со световой скоростью.

Но мы друг друга способны "чувствовать". Т.е. имеет место быть симметричная нам форма жизни.

Произвольные измышления.

Попробуйте теперь с этой позиции взглянуть например на тех же Майя:
http://yamaya.ru/yamaya-articles/maya-2012-year/142/
http://yamaya.ru/maya/zolkin/

Сайт полон перлов и фриков. Продолжают там добрые пифагорейские нумерологические традиции в стиле "мир есть число". Не знаю, чего хорошего можно от него ожидать.

Хочу напомнить, что мозги любого современного "атеиста" в любом случае заняты современным идолом - деньгами.

Хочу уточнить, что это понимание однобоко и неточно. Точнее сказать, это подмена понятий.

[Евгений Гаврилычев]

[продолжение #255]

  ... со счастливым исходом.

Глубинная природа всеобщей детерминированности в эволюционировании материи (в том числе и предопределённости нашего мышления!) связана с тем, что в реальном (физическом) мире информация не может существовать и передаваться вне её связи с конкретными материальными носителями, любое взаимодействие которых - процесс детерминистичный. С получением любого вида информации из внешней среды периферийными органами чувств и её преобразованиями в конечном итоге в в электрические импульсы в системе нейронов  - всё достаточно очевидно. Но и такие "неосязаемые" вещи, как наши поведенческие стереотипы, навыки критического мышления и всевозможные "верования", способы постановки и решения задач - это в конечном итоге тоже всего лишь конкретные сложноорганизованные конфигурации совокупностей электрических импульсов, которые формируется в нашем мозге в процессе обучения и которые кодируют те или иные информационные программы. Но при любой степени сложности этих программ и самих способов их кодировки от носителей "обслуживающих" их электрических зарядов они неотделимы - неотделимы и от управляющих взаимодействием этих зарядов детерминистичных законов ...

Однако - не всё так беспросветно "плохо". И сама природа в очередной раз обозначает нам подсказки по снятию бремени всеобщности детерминизма.

В чём суть механизмов моделирования и прогнозирования, реализуемых мозгом любого из представителей высших?
Сначала различными способами считывается информация о закономерностях поведения объектов внешнего мира. Затем она перекодируется в мозге в некие информационные схемы-аналоги, которые являются моделями внешней реальности. С помощью уже существующих в мозге управляющих программ (созданных в нём в процессе обучения) эти модели обрабатываются, и формируются информационные образы ответов/решений, предвосхищающих развитие соответствующих событий во внешней среде.
Для нашего аспекта рассмотрения здесь принципиален тот "малозаметный" факт, что возникающая в мозге модель внешнего объекта есть не точная его копия, а некая, до известной степени произвольная, вариация (вычленяются и учитываются лишь наиболее существенные факторы; в случае прямого точного копирования модель "разворачивалась" бы во времени со скоростью самого объекта, и выигрыша во времени не получилось бы).
Вот этой принципиальной возможностью создания "произвольности" мы и должны воспользоваться.

Дальше мне удобнее просто привести фрагмент материала из сборника "Общая и теоретическая биология: О сущности жизни" (Ростов-на-Дону, изд-во ЦВВР, 2006 г.), ссылку на почти полный вариант статьи из которого я дам чуть позже:
"Достигнутый уровень понимания существа проблемы детерминизма и природы самого процесса мыщления позволяет нам сделать следующий шаг: искусственно создадим некую "третью" реальность (первая - сам окружающий нас мир, вторая - его отображение в нашем мозге в виде образов-моделей, то есть традиционный способ мышления), состоящую из "чистой" (свободной от носителей) информации. Такой "надинформации" в природе не существует, но её можно создать в нашем воображении, поставив в соответствие любому существующему в мозге реальному информационному образу (за которым стоит конкретный контур-носитель) новый, сугубо виртуальный образ, который тождественен базовому образу по своему информационному содержанию (то есть является его информационной копией), но непосредственно с носителями базового образа уже не связан.
... Пропуская через механизм указанной адетерминирующей рефлексии те или иные элементы поступающей в мозг реальной информации (внешние сигналы, различного рода эмоции, установки, идеи), мы формируем некую параллельную физическому миру математическую реальность, процессы в которой в общем случае уже не детерминированы реальными физическими процессами, но при посредничестве мозга могут на них проецироваться (воздействовать). (Строго говоря, сами виртуальные математические образы также имеют реальные физические носители - те, с помощью которых мы их и представляем. Однако все эти "промежуточные" носители созданы искусственно уже нами самими и имеют единую генеральную адетерминирующую преддетерминанту - само осознание нами природы детерминизма и возможности создания параллельного математического мира с нулевыми энергиями взаимодействия его элементов).

Осуществляя подобные "манипуляции" со своим мозгом, мы фактически формируем то новое состояние материи, которого ещё никогда не было в "естественной" природе: отделяя информацию от энергии, мы получаем возможность создавать недетерминированную физическую реальность, в которой направлением протекания процессов дальнейшего структурирования сможем управлять уже сами.
Только теперь, с "преодолением" детерминистичности физических законов, имеет смысл говорить о появлении реальной свободы выбора альтернатив в той или иной точке эволюционной траектории, и вместе с этим - о качественно новой постановке вопроса направленности. Если раньше мы констатировали и отсутствие глобальной направленности как таковой в общем случае, и условность свободы целеполагания в частности, то теперь мы можем и свободно формулировать полноценные направляющие смыслы, и реализовывать их на практике. Целесообразность в эволюции из фантома и "мечты" её априорных адептов превращается в подлинность.

Как бы "пафосно" всё это ни звучало, но по сути мы данными преобразованиями достигаем своего рода инверсии причинности в природе: теперь уже не внешнее безоговорочно управляет внутренним, а внутреннее обретает возможность снимать фатализм последствий воздействия внешнего; понятие свободообладания качественным образом изменяет свои границы и само своё содержание. Если сказать здесь ещё несколько "связующих" слов, то станет ясно, что фактически мы можем теперь внести и вполне однозначную, "физическую" ясность в столь запутанный доселе так называемый "основной вопрос философии": если до сих пор детерминистичность физических законов "явочным порядком" определяла первичность материального над идеальным; то теперь (с обретением сознанием способности к адерминирующей рефлексии) сознание может создать разновидность такого "настоящего" идеального, которое в самом строгом смысле слова становится первичным по отношению к материальному!
Как известно, человек до сих пор так и не смог сформулировать те признаки, по которым его можно было бы выделить на эволюционной лестнице в особую, качественным образом отличающую его от остальных высших, ступень. Скорее всего причина здесь тривиальна - современный человек таковой ступенью просто ещё не является. Прерывающий извечную детерминистичность природы новый человек - претендент вполне достойный. 

[augustina]

"Достигнутый уровень понимания существа проблемы детерминизма и природы самого процесса мыщления позволяет нам сделать следующий шаг: искусственно создадим некую "третью" реальность (первая - сам окружающий нас мир, вторая - его отображение в нашем мозге в виде образов-моделей, то есть традиционный способ мышления), состоящую из "чистой" (свободной от носителей) информации. Такой "надинформации" в природе не существует, но её можно создать в нашем воображении, поставив в соответствие любому существующему в мозге реальному информационному образу (за которым стоит конкретный контур-носитель) новый, сугубо виртуальный образ, который тождественен базовому образу по своему информационному содержанию (то есть является его информационной копией), но непосредственно с носителями базового образа уже не связан.

Поражаюсь, с какой непреодолимой силой тянет ученых выражать простые понятия с помощью максимально ветвисто-затейливо-запутанных фраз!! Весь этот "фонтан" можно было бы заменить единственным словом - "ФАНТАЗИЯ".
Человеку свойственно фантазировать, выдумывать модели. Что и отличает человека от животных. Причем, отличает, очевидно, не качественно, а количественно.

Целесообразность в эволюции из фантома и "мечты" её априорных адептов превращается в подлинность.

И это не ново. Давным-давно уже есть фраза:"...И наверно, крылья кто-то выдумал, потому, что птице позавидовал.."(с)

Скорее всего причина здесь тривиальна - современный человек таковой ступенью просто ещё не является.

Глядя на то, с каким трудом сквозь словесный бурелом пробивается тривиальный до банальности смысл, да, человек (в своей массе) такой ступенью не является.

[василий андреевич]

Осуществляя подобные "манипуляции" со своим мозгом, мы фактически формируем то новое состояние материи, которого ещё никогда не было в "естественной" природе: отделяя информацию от энергии, мы получаем возможность создавать недетерминированную физическую реальность, в которой направлением протекания процессов дальнейшего структурирования сможем управлять уже сами.

Достаточно понять, что у Природы нет в кармане будильника, а потому ей не по силам создавать исключительно детерминированные события. Выделите воображением любое пространство внутри системы взаимодействующих объектов. Не имея возможности учесть все внешние силы, мы можем назвать их случайными, а потом удивиться, что изучаемое пространство приобрело столь "изысканно-целевую форму". Однако воспитание на идеях детерминизма простейших систем, обяжет нас найти в предыстории целую вериницу событий-предтечей и выделить из них основную таким образом, что бы создалась стройная система последовательностей.
  Отделяя информацию от энергии, мы не создаем ни новых объктов, ни новых сущностей, а обожествляем саму информацию, как Творицу мироздания.

[augustina]

Выделите воображением любое пространство внутри системы взаимодействующих объектов. Не имея возможности учесть все внешние силы....

Более того! Даже имея перед глазами весь набор "внутренних" и "внешних" факторов предопределяющих детерминированное развитие системы, человек (пока) не способен воспроизвести цепь событий так, что бы получить заведомо известный результат.
Всем известно, что вырастет из зёрнышка растения. Всем также известно, какими должны быть для этого внешние условия. Но попробуйте получить яблоко, или грушу, или колос без зёрнышка! Ведь известны все составляющие яблока! Однако, без зёрнышка получить яблоко человек не умеет.
Более того, любой лист "умеет" использовать энергию солнца, что бы из неорганических элементов создать органику. И человеку известно КАК он это делает, но получить искусственно тот же самый процесс - не получается.

  Отделяя информацию от энергии, мы не создаем ни новых объктов, ни новых сущностей, а обожествляем саму информацию, как Творицу мироздания.

Нет необходимости что то там обожествлять, надо тщательнее изучать.
Зёрнышки отличаются друг от друга только информацией. Но из одного растет овёс, а из другого - пшеница. Вот теперь и подумайте о роли информации.

[василий андреевич]

Нет в зернышках никакой информации. Даже в генетическом коде нет информации. Информация появляется только у той материи, которая "умеет" ее считывать с другой материи.

[augustina]

Нет в зернышках никакой информации. Даже в генетическом коде нет информации.

Да неужели? Возьмётесь доказать свои слова? Или это очередная Ваша фантазия?

Информация появляется только у той материи, которая "умеет" ее считывать с другой материи.

Какая чушь! Вот есть два мозга: "мозг писателя" и "мозг читателя"...
По Вашему пока "мозг читателя" не прочитал книжки, значит и книжки типа "Война и Мир" не существует? Хотя "мозг писателя" уже давным давно её не только придумал, но и опубликовал. Что то Вас понесло опять "не в ту степь".

[Vuto]

Всем известно, что вырастет из зёрнышка растения. Всем также известно, какими должны быть для этого внешние условия. Но попробуйте получить яблоко, или грушу, или колос без зёрнышка!

Странные вы какие-то. Допустим, вы умеете вязать руками.
А теперь попробуйте то же самое, только без рук. Вообще без рук. Но имея ВСЕ знания, как это делать руками. Ну что, получилось? То-то же.

Зёрнышки отличаются друг от друга только информацией. Но из одного растет овёс, а из другого - пшеница. Вот теперь и подумайте о роли информации.

Кто вам такую чушь сказал? Если вы никогда не видели зёрен пшеницы, яблока или мака - грош вам цена для биологии.
Если вы не знаете, чем они отличаются структурно - грош вам цена для ботаники.
Если вы не знаете, что химический состав того, иного и третьего, отличается кардинально - грош вам цена для химии и биохимии.
Если вы не знаете, то, что воспроизвести зерно искусственно - технически гипер-сложная задача - грош вам цена как технолога.
Если вы не знаете, СКОЛЬКО информации (хотя бы в генах) содержится в каждом зёрнышке - грош вам цена как специалисту по информатике.

[Vuto]

А Вас не смущает, что "длина" и "ширина" выражена в метрах, а "время" в секундах? Результирующая величина будет в каких единицах?

В этом нет ничего страшного.

Зря так. Естественно, четвёртое измерение измеряется в метрах, ибо четвёртая координата, это время умноженное на скорость света. Просто скорость света - константа, и для простоты (не для расчётов), говорят, что четвёртая координата - время.

[василий андреевич]

Ну скажите мне, пожалуйста, отчего в два таких понятия как время и информация, каждый горазд запихнуть столько неимоверной сути явлений, которые должны бы объясняться через достаточно элементарное. Если угодно, я скажу каламбурчик - мы никогда не меряем время в часах и секундах, а информацию в количестве информатинок. В системе СИ время меряется в метрах, деленных на эталонную скорость, а скорость надо бы измерять в безразмерных единицах, как тангенс угла наклона по отношению к эталону. Эталон потому и эталон, что постоянен по определению. Просто для удобства сравнения процессов при пользовании таким прибором как часы, безразмерную единицу обозначили время в сек. И теперь возникают созерцательно демагогические споры о стрелах и прочих чудесах свершающихся, якобы, под воздействием часов, идущих на руке воображаемого гуманоида в двадцать первом измерении десятой вселенной.
  Хотите убедить меня в обратном - давайте примеры.
  Точно так же, как давайте примеры информации, о которой точно известно, что она есть в том сборнике "библии" которая была записана апостолом со слов Бога, на несуществующем языке, дабы смертным не паводно было измерять мысли Создателя.
  Единственно, я допускаю некую суть информационного плана, того пространства, которое будет заполнено материей "завтра". Но допускаю ее только потому, что завтра смогу там обнаружить эту материю, которой еще нет сегодня. А потому и предлагал неоднократно под информацией считать принципиально считываемое поле "потенциальной" энергии. Например, в центре вихря расположена область низкого давления, образованная движением самого вихря. В этой области я могу поместить информационный центр, "прочтя" который, я буду обладать информацией о вихре.

[Vuto]

В системе СИ время меряется в метрах, деленных на эталонную скорость, а скорость надо бы измерять в безразмерных единицах, как тангенс угла наклона по отношению к эталону.

Вы наверное, не в курсе, но в системе СИ время измеряется в секундах.
А секунда - это интервал времени, за которое происходит равно 9 192 631 770 периода излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133.

А вот метр - это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды. Однако, и метр не измеряется в секундах. Это базовая единица.

[Евгений Гаврилычев]

Зёрнышки отличаются друг от друга только информацией. Но из одного растет овёс, а из другого - пшеница. Вот теперь и подумайте о роли информации.

Кто вам такую чушь сказал? Если вы никогда не видели зёрен пшеницы, яблока или мака - грош вам цена для биологии...

Вступлюсь за очаровательную оппонентку: полагаю, имелось в виду, что все зёрна состоят из тождественных атомов, и все различия - лишь в их расположении относительно друг друга. Также и "Война и мир" отличается от любого текста на этом форуме ( ) лишь количеством и взаимным расположением одних и тех же букв - суть информацией.