Направленность эволюции

[Mr. B]

А Вас не смущает, что "длина" и "ширина" выражена в метрах, а "время" в секундах? Результирующая величина будет в каких единицах?

В теории относительности эти связи-соединения вершин двух кубов являются четвертой координатой "сТ" - куб в движении.

В этом нет ничего страшного. На графиках (на плоскости) часто рисуют зависимость расстояния от времени, скорости от времени. И всем всё понятно. Достаточно условится в единичном отрезке. Если положить, скажем, что 1м=1с (брать конкретно x^4=ct, как это делают в теории относительности, не обязательно), то появится возможность построения (например, на ПК) четырёхмерных объектов, изображение которых осуществляется во временной динамике. Их движение, правда, изобразить уже будет нельзя: время занято под четвёртую координату. Условившись этим образом, можно изобразить четырёхмерный куб.

[Алекс_63]

Само явление экспериментально доказано коллайдером. Против этого уже не попрёшь.

А не могли бы Вы привести ссылку на источник, из которого Вы берете данные о результатах экспериментов?

http://www.rian.ru/science/20100921/277919124.html
Благодаря адронному коллайдеру, недавно физики добрались, по своей сути, к истокам жизни как таковой.
Ими были обнаружены пары частиц (не разлучники), которые удаляясь друг от друга со скоростью света, остаются соориентированными по направлению своего движения. Т.е. они чувствуют друг друга. И всё, что происходит с одной частицей, симметрично происходит и с другой, не смотря на то, что они друг друга не "осязают" - удаляются со скоростью света друг от друга.
Это с одной стороны. С другой стороны
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F всем известно, что наша Вселенная появилась около 13,75 млрд. лет тому назад в результате "Большого Взрыва" и она расширяется.
Т.е. мы все состоим из элементарных частиц. 1,5% которых являются "не разлучниками", с одной стороны. С другой стороны, мы удаляемся от центра Вселенной со скоростью света.
Итак, имеем, на другом конце Вселенной имеются объекты, в которых имеются "Наши" частицы "не разлучники". И всё что происходит с нами, симметрично происходит с ними. И наоборот, не смотря на то, что мы удаляемся друг от друга со скоростью света и ни когда не сможем "видеться". Но мы друг друга способны "чувствовать". Т.е. имеет место быть симметричная нам форма жизни. Если кому-то нравится, то назовём её "наши боги". Таким образом, мы способны влиять на их жизнь (эволюцию), они могут влиять на нашу жизнь.
С этой позиции, действия всякого рода "шаманов", приобретают смысл. Как прошлых, так и нынешних.
Попробуйте теперь с этой позиции взглянуть например на тех же Майя:
http://yamaya.ru/yamaya-articles/maya-2012-year/142/
http://yamaya.ru/maya/zolkin/
Хочу напомнить, что мозги любого современного "атеиста" в любом случае заняты современным идолом - деньгами. В силу этого там нет места иной религии.
Попробуйте абстрагироваться от этого. Но ни в коем случае не возвращайтесь в веру Майя. Ибо это уже пройденный этап нашей эволюции.

[Mr. B]

Ссылки не открываются.

[василий андреевич]

Витас, Бертран, разумеется я знаю, какими операциями превратить 0-мерное пространство в четырехмерное или н-мерное, если математика оперирует с переменными больше двух-трех, то и появляется понятие многомерности, которую очень трудно изобразить на плоскости.
  Я постоянно выступаю как противник введения времени, как ничего не объясняющему в эволюционном процессе. Время не является некой самодостаточной универсалией, способной влиять на процесс. Когда мы говорим о кинетики реакции, то разумеем исключительно скорость изменения одного параметра состояния системы относительно другого. Время не есть параметр данной системы, в противоположность, допустим объему или его одномерному подобию. Точно так же и мировая координата не является параметром Вселенной. По Эйнштейну время - это то, что показывают часы наблюдателя или участника эксперимента и они показывают разное время. По этой аналогии часы гамма-кванта будут показывать нулевое (лучше неопределенное) время.
  Потому в своих рассуждениях я пользуюсь понятием длительности и измеряю ее в метрах пути, пройденных системой на графике, отображающем какую-то часть действительного процесса. Например, кусок осадочной породы эволюционировал от глины до аргиллита за длительность, равную глубине погружения под наносами. (Если эту длительность пересчитать во время, то, в зависимости от условий оно будет разным при наличии одинакового начала и финала).
  Поэтому говорю в который раз, настоящее не есть миг между прошлым и будущем, настоящее - это движение по поверхности длительности, свернутой в трехмерную фигуру. Вне этого двумерья длительности, но в нашем трехмерье есть "объемы" источники упорядоченной энергии и приемники тепловых отходов. Замкнутость длительности "единичного" эволюционного акта от рождения до гибели наполняют содержанием эти внесистемные объемы, таким образом, что для следующего акта рождения-гибели в плоскости собственной длительности всегда есть и источники энергии, и приемники оходов. Надо только договориться о реальности такого, как бы, самодостаточного объекта исследования и на его примере пробовать изучать сложноподчиненные и многоуровневые биологические экосистемы.

  Поэтому и говорю для Евгения Гаврилычева, что очень опасно непониманием потенциальных единомышленников употребление терминов типа искуственные мутации естественной природы. Либо надо говорить, что природа генетического кода становится таковой, что ей при естественном старении вида, все труднее проводить какие-то "пустые" перестановки, ведь она уже выработала внутри себя все возможные комбинации, "усыпила" подавляющее большинство из них, а теперь только и ждет, что бы отбросить ненужное в новых условиях и соединить необходимое, как появление нового вида. В такой интерперетации можно вести очень интересные наблюдения над живой или искуственной природой.

[Алекс_63]

Ссылки не открываются.

Виноват (не точно скопировал), исправил.

[Mr. B]

Я постоянно выступаю как противник введения времени, как ничего не объясняющему в эволюционном процессе. Время не является некой самодостаточной универсалией, способной влиять на процесс.

Не понимаю, против чего Вы выступаете. Не с ветряными ли мельницами здесь борьба?

[Алекс_63]

Не понимаю, против чего Вы выступаете. Не с ветряными ли мельницами здесь борьба?

Василий Андреевич желает быть бессмертным, оставаясь вне времени ...
Всё гораздо проще.
Жизнь - она всегда реальна, только она либо здесь, либо там ... (на другом конце Вселенной)
Чем Вам не бессмертие Вашей души? Только вот что делать с самосознанием - не понятно (теряется по дороге ...). Зато появляется возможность бродить по просторам бескрайней Вселенной и размножать таким образом такую гадость, как Жизнь ...

[василий андреевич]

Не понимаю, против чего Вы выступаете. Не с ветряными ли мельницами здесь борьба?

Василий Андреевич желает быть бессмертным, оставаясь вне времени ...
Всё гораздо проще.

Вполне возможно, что борюсь я с ветряными мельницами, к тому же только в своем болезненном воображении. Но попробую пояснить.
  Понятие непонятности времени, если к нему относиться более чем параметру, необходимому для сравнения скоростей, подсознательно убеждает нас в модели мира, как стопки последовательных фотографий. И запрещается последующую фотографию видеть причиной предыдущей. При этом возникают надуманные парадоксы типа первичности яйца или курицы. Но мы сплошь и рядом наблюдаем цикличность как процесс, замкнутый на самого себя и от витка к витку изменяющийся в сторону... ту сторону, которую мы разумеем как эволюционная направленность.
  Так не рождается ли "ветер от того, что крутится колесо мельницы"? И сам циклический процесс не порождает ли целестремления? Как микровихрь электрического поля порождает вихрь поля магнитного, а оба вихря порождают информацию о протяженности? Вдумаемся, если диск вращается, то мы вычисляем моменты вращения, привязывая их к центру. Если галактика вращается то мы стремимся обнаружить центр масс. Если Вселенная вращается то есть Вселенский центр к которому мы можем привязать движение, как мы искали бы "черную дыру" по траектории звезд.
  Вот я и задаю себе вопрос, что нам сулит представление о "центре" циклического процесса (от семени до семени). Вы наверняка скажете - ничегошеньки. Я же отвечаю что полный цикл имеет целепритягательный параметр состояния обращения. И именно через рост этого параметр-центра происходит изменчивость от витка к витку. Понятие причинности же здесь теряет смысл, потому, что "центр" руководит движеним в той же степени, что и движение центром по примеру комбинаций обратных связей.
  Но тогда и не нужен счет времени из стопки фотографий. Ведь то, что случится завтра уже создано вчера, но это вчера случилось только потому, что завтра произойдет то, что определяется сегодня. И все было бы именно так, когдаб не выходило всяких вероятностей параллельных циклов, столь затушевывающих картину обратных последовательностей. Пусть этот последний абзац чистая шутка, однако именно шутка может повлиять на поиски целестремительного начала конца.

[Алекс_63]

может повлиять на поиски целестремительного начала конца.

Ну коль пошла такая "научная" вакханалия, позвольте и мне внести свой "научный" вклад:
Как уже многим стало понятно, мне не дают покоя частицы "не разлучники", которые собственно говоря определяют симметрию Вселенной, правда с незначительным процентом симметрии (всего 1,5%), но всё-же определяют. Осмелюсь предположить, что эта симметрия носит обратный характер (зеркально симметричны). Другими словами на симметричном для нас конце Вселенной время идёт в обратном направлении. Собственно поэтому, становится возможным предсказать будущее, поскольку для наших не разлучников оно является прошлым и наоборот, правда с вероятностью на уровне шума - 1,5%, но всё-же наше будущее предопределено нашими собратьями на том конце Вселенной, поскольку для них оно является прошлым. Наша нервная система, позволяет нам не только перемещаться в пространстве, но и "заглядывать" (предсказывать) будущее.
Что - то вот так ...

[pavel]

василий андреевич
А почему вы тогда прекрасно уживаетесь с пространством - следуя вашей логике его тоже нет и оно не нужно.

Все это как раз от того и происходит о чем я уже говорил выше - смешение понятий объектов и их характеристик. При таком положении время, пространство, энергия становится объектами этого мира хотя они на самом деле являются характеристиками объектов.

[василий андреевич]

василий андреевич
А почему вы тогда прекрасно уживаетесь с пространством - следуя вашей логике его тоже нет и оно не нужно.

Только потому, что пространство, а не время исторически ассоциируется с трехмерностью наблюдаемого. А так, все равно.
В самом процессе искуственного (тригонометрического) разложения скорости на две составляющих таится математическая "зверушка". Ну не может тангенс угла наклона быть функцией деления рогов на копыта. В геологии можно поступить просто - функцией эволюции осадочной системы считать глубину, как пространство взаимодействия от нуля до х метров. В этом пространстве есть объекты, находящиеся на разной стадии условно прогрессирующей шкалы. "Прогресс" каждого дельта х зависит от того какие изменения происходят выше и ниже выделенной дельты, т.е. анализ позволюяет рассматривать эволюцию каждого, как влияние условного будущего на в общих чертах эдентичного прошлого. Путем пересчета глубины залегания осадка на количество потребовавшихся для этого лет по средней скорости осадконакопления, мы ограничиваем наш кругозор детерминацией внешних факторов над процессом "самоорганизации", якобы диктующих осадкам на определенной отметке быть таковыми, а не другими.
  Я не против времени, я против включения его как фактора эволюции. Нет ничего страшного время измерять по линейке как дельту метров.

Все это как раз от того и происходит о чем я уже говорил выше - смешение понятий объектов и их характеристик. При таком положении время, пространство, энергия становится объектами этого мира хотя они на самом деле являются характеристиками объектов.

Я отношусь к тем, кому проще оперировать не объектами, а их характеристиками, для кого-то это вовсе не так, важно же достичь понимания. Эволюционирующий объект - это совокупность (система) меняющихся характеристик. Другое дело, что энергетическая характеристика вмещает в себя и время, и пространство, и силы, действующие внутри объекта. Потому именно к энергии можно отнести четко и без исключения действующие законы симметрии и асимметрии мира. В частности термодинамика, оперирует в первом начале симметрией двух величин, а когда наблюдается их асимметрия вводит третью величину, эту асимметрию уничтожающую. Я лишь пробую отыскать причины взаимопереходов этих трех величин - энтальпии, внутренней энергии и внешней по отношению к системе энергии, и нахожу их в таком понятии как энтропия.

[pavel]

Проблема в том что эволюционируют то объекты

[Евгений Гаврилычев]

[продолжение #218]

Случайность и детерминированность: страшная история со ...

Мы столь часто оперируем понятием "естественный отбор" по самым разным поводам, настолько к нему "привыкли", что невольно наделяем его ещё и некой "творческой" функцией, подспудно полагая, что в данном конкретном случае он выбрал одно, а мог бы выбрать и нечто другое.
Между тем весь окружающий нас материальный мир  - это всего лишь совокупность элементарных физических процессов, между которыми нет "нефизических промежутков" (с иными законами), а каждый из которых сам по себе - строго детерминирован: параметры системы в данный момент времени однозначно задают её параметры в следующий момент. Это - прямое следствие общих законов сохранения: "свободе" в поведении системы просто неоткуда взяться.
Так называемые "точки бифуркаций" (ссылками на которые пестрит "плохая" часть современной философии) - это сугубо математический объект (абстракция). Поведение же реальных нелинейных неравновесных систем в таких точках столь же предзаданно, как и в любых других, а неопределённость в их поведении в данных точках должна пониматься исключительно как следствие неполноты сведений об их исходных физических данных. Траектория поведения любой реальной физической системы всегда однозначна и ни в одной своей точке альтернатив не имеет.
Точно так же и любой организм - это только совокупность атомов и последовательности абсолютно детерминированных химических реакций; больше в нём нет ничего ни "промежуточного", ни "дополнительного".

Мы себе должны абсолютно чётко отдавать отчёт в том, что источник случайности в поведении системы - это только неопределённость во внешней по отношению к ней среде. Но и эту неопределённость мы должны трактовать только как "неопределённость с точки зрения данной системы" (которая проистекает из того, что вплоть до начала взаимодействия с внешней объектом система не может иметь о нём никакой информации), для стороннего же наблюдателя любая среда столь же детерминирована.
Таким образом, динамика поведения (эволюционирование) любой системы жёстко "зажата" с двух сторон: полная детерминированность "снизу" её предыдущим состоянием и столь же "идеальная" неопределённость последствий предстоящего взаимодействия с внешним объектом "сверху".

В результате сочетания действия этих двух факторов мы и имеем то, "что имеем": только лишь сочетание и бесконечную сменяемость встречных процессов структурирования и деструкции в любой точке пространства и времени. И когда мы говорим о той или иной направленности "прогрессивной эволюции", на деле мы сначала субъективно (либо руководствуясь тем или иным выделительным признаком) просто вычленяем из общего клубка встречно-попеременных процессов "нужные" нам кусочки, затем искусственно увязываем их в некую единую цепочку-закономерность, а потом с удовольствием формулируем присущие ей признаки "направленности" (а то и возводим их в ранг законов). На практике же любая реальная цепочка эволюционирования абсолютно слепа и хаотична в смысле смены знаков структурирования/деструкции. (Просто каждая "удачная" готовая форма живого и все основные "ароморфозы" на пути её создания фиксируются легко, а мириады промежуточных "неудачных" форм и регрессивно-тупиковых этапов остаются "за кадром").

Этот же аспект проблемы принципиального отсутствия "генеральной" направленности эволюционирования можно "верифицировать" и иначе. Допустим, что материя всё-таки обладает неким изначальным "планом" своего эволюционирования, или что ей присуще какое-либо неопознанное пока "направляющее начало", приводящее в итоге к проявлению тех или иных "законов". Но как тогда должен вести себя данный конкретный материальный объект (система) при данных конкретных обстоятельствах, когда начальные условия задают ему одну траекторию, а "дополнительная" направляющая сила - несколько иную? Мы должны были бы на практике фиксировать реализацию этих отклонений траекторий от ожидаемых (что означало бы фиксацию нарушений законов сохранения).

Нам ещё только предстоит осознать всю глубину и масштабность степени предзаданности окружающего нас мира, в полной мере и "по-хорошему" ужаснуться всей мере тотальности в детерминированности его! Мы самозабвенно упиваемся свободой нашего мышления, но имеет ли она место на самом деле?
Наш мозг - это всего лишь совокупность конечного количества клеток. Функционирование и каждого отдельного нейрона, и сколь угодно сложной их структурной комбинации сводится к динамике взаимодействия n-ного количества электромагнитных импульсов (к динамике изменения конфигурации электоромагнитного поля в данной области пространства), внутри и между которыми в смысле детерминированности всё абсолютно прозрачно. Любая новая информация для нас и любое её "осмысливание" нами - это всего лишь новая порция подобных импульсов и ничего более.
(И то обстоятельство, что Вы именно в данный момент будете читать именно эти строки - ещё вчера было столь же неведомым для Вас, сколь и предзаданным само по себе ... )


[продолжение данной "истории" будет - это тоже уже "детерминировано"  ]

[василий андреевич]

Проблема в том что эволюционируют то объекты

Пусть так, раз эволюционируют объекты, то в качестве такого объекта можно выбрать экосистему. Можно даже сказать, что организм - это экосистема слагающих его органов, а орган - это экосистема слагающих его молекулярных сообществ. Как ДНК является экосистемой слагающих его геномов. Но что общего в наборе этих экосистем? То, что у них есть такой параметр состояния, как условно внутренняя энергия, плюс, на них воздействует такой параметр состояния, как энергетика окружающей среды. Простое суммирование этих параметров, показывает ненулевые значения, которые являются таким, зачастую, непонятным параметром, как энтальпия. Но энтальпия измеряема в опыте.
 К сожалению, я не знаю достаточно о биосистемах, что бы в них измерять энтальпию. Но полагаю, что она изменяется по тем же принципам, что и процесс эволюции косного, а потому ищу союзников. На форуме убедился, что нет единства в определении граничных параметров системы, которую можно считать единицей эволюции. Вот я и предлагаю для начала выбрать любую "растущую дубину" и посмотреть от какого минимального окружения зависит ее "прогрессирование", что бы выбрать если не конкретный, то хотя бы наполненный содержанием объект исследования на построение гипотезы.

[pavel]

Пусть так, раз эволюционируют объекты, то в качестве такого объекта можно выбрать экосистему. Можно даже сказать, что организм - это экосистема слагающих его органов, а орган - это экосистема слагающих его молекулярных сообществ. Как ДНК является экосистемой слагающих его геномов.

Вообще экосистема - понятие конкретное и ваша цепочка слишком поверхностна и по большому счету между данными "объектами", в том виде в котором вы ее привели, общего ничего нет. Однако на основе ее вы делаете уже выводы. Не кажется ли вам что так ничего реально познать нельзя, а  получаемое "знание" не будет иметь истинностного значения.
В вашем случае вы просо имеете уже определенную схему и пытаетесь к ней притянуть имеющиеся знания.

Я не против общих аналогий, более того в данной тематике  - построение аналогий это единственный путь, но ... крайне необходим их критический анализ. И может так оказаться (а так на самом деле и оказывается) что в процеессе данной критики эти имеющиеся схемы подвергаются радикальному изменению, а то  и приходится вовсе от них отказываться.